Σαντιάγο Ρονκαλιόλο: “Στους φασίστες αρέσουν πολύ τα Μουντιάλ”

Συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα //

Ο Σαντιάγο Ρονκαλιόλο ήταν μόλις τριών χρονών το 1978 όταν η οικογένειά του για πολιτικούς λόγους αναγκάστηκε να φύγει από το Περού. Κατά καιρούς έζησε στην Αργεντινή με την κρίση της, στο Μεξικό με τη δική του και τώρα ζει στη Βαρκελώνη την δική της. Με την «Εσχάτη των ποινών» το καινούργιο του μυθιστόρημα που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τον Καστανιώτη, επιστρέφει. Στο Περού εκείνης της εποχής και στο Μουντιάλ που ήταν σαν πόλεμος. Και στην Αθήνα, για όγδοη χρονιά. Συναντηθήκαμε στο ξενοδοχείο του και μιλήσαμε για τα πάντα: το ποδόσφαιρο και την πολιτική, την Λατινική Αμερική, την Ευρώπη και την Κρίση, τον Φασισμό και την Δημοκρατία, την Λογοτεχνία και το Παραμύθι. Τα ιστορικά τραύματα και τις πληγές που ενίοτε κλείνουν και άλλοτε συνεχίζουν εκεί να αιμορραγούν.

-Έχει πολλά πρόσωπα ο πόλεμος, κύριε Ρονκαλιόλο; Το ποδόσφαιρο; Είναι μια μορφή πολέμου;

Ναι, έχει πολλά πρόσωπα ο πόλεμος και το ποδόσφαιρο είναι ένα απ’ αυτά. Στήνεται ένα θέατρο όπου γίνεται ο πόλεμος με δυο πλευρές, ο καθένας έχει τα χρώματά του και τις σημαίες του.

-Γιατί επιλέξατε το Μουντιάλ του 1978 για να ξετυλιχθεί αυτή η σκοτεινή «οικογενειακή» ιστορία;

Γιατί στο Μουντιάλ, και ειδικά σ’ αυτό το Μουντιάλ, με μεγαλύτερη σαφήνεια φαινόταν η σχέση ανάμεσα στο ποδόσφαιρο και στην εξουσία. Αν δει κανείς ομιλίες της αργεντίνικης δικτατορίας της εκείνη την εποχή του Μουντιάλ μιλάνε για ειρήνη, για φιλία ανάμεσα στους ανθρώπους, για δικαιώματα και σε δυο χιλιόμετρα έξω από το στάδιο βασάνιζαν και δολοφονούσαν ανθρώπους. Το κράτος είχε οργανώσει ένα ολόκληρο σύστημα από μικρές παγίδες για να βοηθήσει την Εθνική να κερδίσει το Μουντιάλ γιατί με τον τρόπο αυτό ο κόσμος δεν θα μιλούσε γι’ αυτό που συνέβαινε στην πραγματικότητα. Στο μυθιστόρημά μου ήθελα να δείξω ότι το ποδόσφαιρο δεν είναι αθώο, ήθελα να δείξω πως το ποδόσφαιρο το χειραγωγεί η πολιτική. Το προηγούμενο βιβλίο μου ο «Ουρουγουανός εραστής» ήταν για το πώς η εξουσία χρησιμοποιεί τους καλλιτέχνες. Αυτό είναι για το πώς η εξουσία χρησιμοποιεί το ποδόσφαιρο.

-Με τα ίδια τραύματα ενίοτε φτάνουμε αλλού;

Κατά τη γνώμη μου ο άξονας του βιβλίου είναι η ιστορία του φασισμού. Τα όπλα των φασιστών πριν από τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο ετοιμάζονταν στον εμφύλιο της Ισπανίας. Και οι τελευταίοι κληρονόμοι των ευρωπαίων φασιστών είναι οι δικτατορίες στη Νότια Αμερική, στη Χιλή κλπ. τη δεκαετία του ‘70. Ο Χοακίν Κάμπο είναι ένας άνθρωπος ο οποίος γεννιέται με τον φασισμό και πεθαίνει πάλι με τον φασισμό. Ταξιδεύει 40 χρόνια και 10.000 χιλιόμετρα χωρίς να καταφέρει να ξεφύγει από τη μοίρα του.

-Πώς γεννήθηκε ο αρχειοφύλακας και μετέπειτα εισαγγελέας Φέλιξ Τσακαλτάνα; Και γιατί επιλέξατε τον πιο… τυπικό και πιο αθώο να λύσει το μυστήριο και να αναμετρηθεί με την ιστορία, έναν άνθρωπο που ουσιαστικά ή φαινομενικά είχε τεθεί σχεδόν… εκτός ιστορίας…

Στην αρχή το βιβλίο αυτό ήταν η ιστορία του Χοακίμ Κάμπο και όλη αυτή η ιστορία διαδραματιζόταν στην Ισπανία και στην Αργεντινή. Παρ’ όλο που εγώ δεν είμαι ούτε ισπανός ούτε αργεντίνος και δεν έβρισκα τρόπο να τα αφηγηθώ όλα αυτά. Είχα τον Τσακαλτάνα από το προηγούμενο μυθιστόρημα και όταν αυτός εμφανίστηκε στο μυαλό μου έγιναν όλα πάρα πολύ εύκολα. Μέσα από τον Τσακαλτάνα μπορούσα να τα αφηγηθώ όλα μέσα από την σκοπιά του Περού. Κι έτσι, πάνω σε αυτό το ιστορικό ματς που κανένας Περουβιανός δεν θα ξεχάσει ποτέ και ταυτόχρονα με την δικτατορία στο Περού σε συνεργασία με την δικτατορία της Αργεντινής για να κυνηγάνε και να εξοντώνουν τους δημοκράτες. Όταν μπήκε ο Τσακαλτάνα ήταν πολύ εύκολο να τα αφηγηθώ όλα αυτά και έτσι ο Χουάν Κάντο πεθαίνει στη σελίδα 5. Ρωτάγατε και για την ηπιότητα του χαρακτήρα. Πιστεύω ότι έτσι είναι ένας πραγματικός χαρακτήρας, εγώ δεν πιστεύω στους ήρωες, η λατινοαμερικάνικη λογοτεχνία του ‘60, ‘70, έδινε μεγάλη έμφαση είτε στον δικτάτορα είτε στον αντάρτη, δηλαδή στα μεγάλα είδωλα της πολιτικής εποχής. Αλλά έχω την εντύπωση ότι πολλούς ανθρώπους της γενιάς μου μας ενδιαφέρουν όχι οι μεγάλοι ήρωες αλλά οι μικροί πρωταγωνιστές. Εκεί που κρύβονται και τα σκοτεινά. Αυτοί οι χαρακτήρες οι γκρίζοι και οι αθώοι που δουλεύουν στο υπόγειο, αυτοί είναι πραγματικοί.

-Να αναφερθούμε στην αμφισημία του τίτλου; «Η εσχάτη των ποινών»;

Υπάρχουν ουσιαστικά τρία νοήματα στην εσχάτη των ποινών: το πέναλτι, η εκτέλεση του γιού και ο πόνος, η οδύνη που είναι η εσχάτη των ποινών. Ο δολοφόνος σ’ αυτό το βιβλίο δολοφονεί από πόνο, από θλίψη, από οδύνη.

-Και μ’ αυτό το βιβλίο επανέρχεστε στα τραύματα του «Κόκκινου Απρίλη», πιστεύετε ότι τα ιστορικά τραύματα δεν κλείνουν ποτέ;

Πιστεύω ότι γίνεται κι αυτό γιατί οι χώρες της Λατινικής Αμερικής αντιμετωπίζουν το παρελθόν με ένα πολύ υγιή τρόπο τα τελευταία χρόνια. Στις χώρες μας υπάρχουν δικτάτορες και βασανιστές που είναι στη φυλακή και τόποι μνήμης για να μη ξεχάσει κανείς το τι συνέβη. Μ’ αυτή την έννοια είναι πολύ πιο υγιές αυτό που συμβαίνει στη Λατινική Αμερική σε σχέση με ό,τι συμβαίνει στην Ισπανία με τις μνήμες του Ισπανικού εμφυλίου ή στη Γαλλία σε σχέση με τις αποικίες. Αλλά και η λογοτεχνία βοηθάει για να μη ξεχνάμε.

-Με την επιχείρηση «Κόνδωρ» και τις επαναστατικές και παρακρατικές οργανώσεις, με τον ισπανικό εμφύλιο και τις δικτατορίες στη Λατινική Αμερική, ανοίγετε και ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο: ο φασισμός τελικά δεν έχει πατρίδα; Δεν έχει σύνορα; Όλοι αυτοί συνεργάζονται κι εδώ κι εκεί και παντού…

Ο Φασισμός δεν είναι μια ιδεολογία είναι περισσότερο ένα συναίσθημα. Ή καλύτερα μια προκατάληψη. Είναι η προκατάληψη ότι εμείς είμαστε ανώτεροι από τους άλλους και έχουμε δικαίωμα να τους απορρίπτουμε ή ακόμα και να τους σκοτώνουμε. Ένας φασίστας δεν κοιτά τόσο τις ιδέες, η προσέγγισή του όσον αφορά την πολιτική είναι η προσέγγιση που έχει ένας χούλιγκαν στο ποδόσφαιρο. Γι’ αυτό και στους φασίστες αρέσουν πολύ τα Μουντιάλ του ποδοσφαίρου. Η Ιταλία του Μουσολίνι έκανε ένα μουντιάλ και το κέρδισε, η Αργεντινή το ‘78 με τη δικτατορία έκανε ένα και το κέρδισε, κι όλος ο κόσμος είναι στους δρόμους με σημαίες και φωνάζει, χωρίς ιδέες, αλλά αυτό είναι που θέλει πάντοτε ο φασίστας. Άρα ο φασισμός μπορεί να είναι υφέρπων σε όλες τις χώρες και μπορεί ανά πάσα στιγμή να αναδυθεί. Κι όταν ο κόσμος περνά άσχημα τα φασιστικά κόμματα μπορεί να ενισχυθούν ακριβώς γι’ αυτό το λόγο. Είναι αυτό που συνέβη στη δημοκρατία της Βαϊμάρης αλλά και αυτό που συνέβη με την Χρυσή Αυγή σήμερα στην Ελλάδα.

-Η Λογοτεχνία μπορεί να διασώσει τελικά την ιστορική Μνήμη;

Η λογοτεχνία βοηθά στο να τα καταλάβεις όλα αυτά, είναι σαν ένα εργαστήριο όπου μπορεί να μην έχεις ποντίκια αλλά ανθρώπους και ο αναγνώστης πάντα κοιτά από απόσταση σα να ‘ναι Θεός. Κι αυτό βοηθά να καταλάβεις καλύτερα τους ανθρώπους. Η λογοτεχνία σε μεταφέρει σε έναν τόπο φανταστικό, μυθοπλαστικό όμως πιστεύω ότι η καλή λογοτεχνία σε επαναφέρει στην πραγματικότητα αλλά καλύτερα εξοπλισμένο για να την καταλάβεις.

-Σε συνέντευξή σας είπατε ότι «το κακό είναι ότι η δημοκρατία προχωρά αργά», στην εποχή μας εξακολουθεί να προχωρά;

Ναι γιατί η δημοκρατία θέλει πάρα πολλή συζήτηση, έχει πάρα πολλές συναινέσεις, έχει πολλούς θεσμούς και φαίνεται να κινείται αργά και βαρετά. Αλλά γι’ αυτό είναι και πιο δυνατή, πιο συμπαγής. Εμείς οι λατινοαμερικάνοι έχουμε δει πολλούς παθιασμένους ηγέτες που πολλές φορές έχουν λύσει ένα σημαντικό θέμα αλλά μετά έχουν δημιουργήσει 10.000 άλλα. Εγώ προτιμώ την δημοκρατία με όλα της τα προβλήματα.
-Ζείτε στην Ισπανία, άρα γνωρίζετε για την Κρίση όσο κι εμείς. Η άποψή σας;

Έζησα στο Μεξικό την δεκαετία του ‘80 στη διάρκεια της μεγάλης χρηματοοικονομικής κρίσης, μετά έζησα στο Περού στην εποχή της γενικευμένης κρίσης, πήγα στην Αργεντινή και ξέσπασε η αργεντίνικη κρίση, και όταν έγινα ισπανός ξεκίνησε η κρίση στην Ισπανία. Πιστεύω ότι για όλα φταίω εγώ. Σκέφτομαι να πουλήσω τις υπηρεσίες μου στη Βόρεια Κορέα. Αν θέλεις να γκρεμίσεις μια χώρα στείλε με εμένα εκεί. Και για να μιλήσουμε σοβαρά και από την σκοπιά των λατινοαμερικάνων, οι λατινοαμερικάνοι πιστεύουν ότι οι ευρωπαίοι είναι καλύτερα εξοπλισμένοι στο να αντιμετωπίσουν μια κρίση όσο σοβαρή κι αν είναι. Για παράδειγμα τα συστήματα στην υγεία και στην εκπαίδευση είναι καλύτερα στην Ευρώπη με την κρίση, απ’ ότι είναι τα λατινοαμερικάνικα χωρίς κρίση. Γι’ αυτό πολλές φορές αυτά που λέω ακούγονται συντηρητικά στους ευρωπαίους. Γιατί λέω ναι αυτό το σύστημα έχει πάρα πολλά προβλήματα αλλά δεν μπορούμε να το πετάξουμε στα σκουπίδια γιατί δεν ξέρουμε το τι θα έρθει μετά.

-Θέλετε να συνεχίσετε να εξερευνείτε τον φόβο, στον Φόβο τελικά βρίσκεται το κλειδί; Και ποιος τον καλλιεργεί;

Ο φόβος δεν είναι ένα θέμα είναι κυρίως ένας τρόπος να βλέπεις όλα τα πράγματα. Μπορεί να μας φοβίζει η οικονομία αλλά ταυτόχρονα μπορεί να μας φοβίζει και η αγάπη, ο έρωτας. Εγώ μεγάλωσα σ’ ένα πόλεμο, μέσα στη βία, μεγάλωσα μέσα στον φόβο. Άρα είναι ένα συναίσθημα που το γνωρίζω καλά και πάντα το εξερευνώ μέσα από τους χαρακτήρες μου. Όλοι μου οι χαρακτήρες έρχονται αντιμέτωποι με τους φόβους τους.

-Πόσο μπορεί κάποιος να ξεφύγει από το παρελθόν του και από την ιστορία; Ο Χοακίν Κάλβο πάντως δεν τα κατάφερε…

Είναι πιο δύσκολο να ξεφύγει κανείς από την ιστορία στην Ευρώπη παρά στην Αμερική. Οι Ευρωπαίοι θεωρούν τον εαυτό τους κομμάτι που έρχεται από πάρα πολύ μακριά. Βγαίνω από το δωμάτιο του ξενοδοχείου μου και βλέπω την Ακρόπολη κι αυτό είναι κάτι που φαίνεται και στην πολιτική και στη ζωή. Η Αμερική είναι πιο νέα ήπειρος και κατοικήθηκε από μετανάστες. Δηλαδή από ανθρώπους που έχουν φύγει από το παρελθόν. Γι’ αυτούς σ’ όλη την Αμερική και στη Βόρεια και στη Νότια ο καθένας είναι ένα άτομο που απλώς ζει τη ζωή του.

-Εσείς; Ήσασταν τριών χρόνων το 1978, όταν για πολιτικούς λόγους η οικογένειά σας εξαναγκάστηκε από την τότε στρατιωτική κυβέρνηση να εγκαταλείψει το Περού. Μεγαλώσατε ως εξόριστο παιδί στο Μεξικό, και επιστρέψατε για το Γυμνάσιο στη Λίμα. Τώρα κατοικείτε στη Βαρκελώνη. Θα ήσασταν άλλος, θα γράφατε αλλιώς σε περίπτωση που δεν είχατε ζήσει όλα αυτά;

Απολύτως. Τα βιβλία μου μιλούν για όλο τον ισπανόφωνο κόσμο, εκτυλίσσονται σε πάρα πολλές χώρες, από την Αμερική, την Ουραγουάη, την Ισπανία, το Περού. Εγώ είμαι ένας ισπανόφωνος που θεωρώ τόπο μου κάθε τόπο που μιλιέται η ισπανική γλώσσα. Γι’ αυτό και μέσα στα βιβλία λέω «τόπο μου», αλλά ο τόπος μου είναι πάρα πολύ μεγάλος.

-Επιστρέφετε, όμως, στο Περού…

Πολύ συχνά. Για λόγους και οικογενειακούς, είναι η οικογένειά μου εκεί, αλλά και για δουλειά. Αλλά μ’ αρέσει η ζωή στη Βαρκελώνη γιατί εκεί είμαι πιο ανώνυμος απ’ ότι θα ήμουνα στο Περού.

-Γιατί γράφετε κύριε Ρονακιόλο; Και ποιο το χρέος του συγγραφέα σήμερα, στις μέρες μας, σε μια τόσο αμφίσημη και ταραγμένη εποχή;

Πιστεύω ότι το καθήκον του συγγραφέα είναι να γράφει ωραία βιβλία, ή τουλάχιστον να προσπαθεί να γράφει ωραία βιβλία. Από το έργο μου εκείνο που μεταφράζεται είναι εκείνο που αφορά την ιστορία του τόπου μου, μάλλον επειδή αυτό αρέσει περισσότερο στους αναγνώστες. Αλλά εγώ δεν έχω καμία σχέση με την πολιτική ιστορία και εκφράζω τα συναισθήματά μου αναλόγως με το πώς αισθάνομαι την κάθε στιγμή. Δεν έχω μια σαφή απάντηση γιατί γράφω, ξέρω ότι θα ήμουν πάρα πολύ δυστυχής αν δεν έγραφα και νοιώθω πάρα πολύ ευτυχής που μπορώ να γράψω.

-Έχετε γράψει και παραμύθια…

Έγραψα αρκετά παραμύθια για παιδιά. Όταν γράφω πολλά βιβλία για ενήλικες το να γράφω βιβλία για παιδιά είναι κάτι που μου καθαρίζει το μυαλό. Πιστεύω στα ουσιαστικά που είναι η φαντασία και η ευαισθησία.

-Στην Ελλάδα έχετε έρθει αρκετές φορές…

Νομίζω ότι είναι η όγδοη φορά, εξηγούσα σήμερα τους δρόμους στον Αργύρη (Καστανιώτη). Σε πολλά μέρη έχω φλας μπακ από προηγούμενα ταξίδια.

-Η Αθήνα της κρίσης είναι διαφορετική από την Αθήνα που θυμάστε;

Όταν κλείσαμε αυτό το ταξίδι μου είπε ο ατζέντης δίνουν τόσα λεφτά αλλά έτσι ή αλλιώς δεν θα τα πληρώσουν. Μου αρέσει αυτό γιατί ακόμα και αν είναι δύσκολα τα πράγματα ο κόσμος θέλει και επιμένει να κάνει πράγματα. Αυτό μου μοιάζει πολύ περουβιανό.