Λαϊκισμός εναντίον αντιλαϊκισμού: παράπλευρες απώλειες

Ο υπεύθυνος του ερευνητικού προγράμματος «Populismus» Γιάννης Σταυρακάκης συνομιλεί με τη δημοσιογράφο Μικέλα Χαρτουλάρη

Πηγή: chronosmag.eu

Κάστρο, Τσάβες, Κίρσνερ, Λούλα, Ταμπαρέ Βάσκες. Είναι οι πιο γνωστοί σήμερα αριστεροί λαϊκιστές ηγέτες της Λατινικής Αμερικής (ο Φιντέλ βέβαια ξεφεύγει κάπως…). Απεικονίζονται όλοι στη σειρά στα πανό κάποιας διαδήλωσης, και θα μπορούσε να δει κανείς το σχετικό ντοκουμέντο εάν παρακολουθούσε ένα από τα καίρια εργαστήρια του Γιάννη Σταυρακάκη.

Αυτός ο αφοσιωμένος καθηγητής της σύγχρονης πολιτικής θεωρίας είναι από τους σοβαρότερους σήμερα μελετητές της διαπάλης μεταξύ λαϊκισμού και αντιλαϊκισμού, που έχει φτάσει να ορίζει, καθώς λέει, τον ιδεολογικό ανταγωνισμό των κοινωνιών μας. Μάλιστα, από τις αρχές του 2014 είναι υπεύθυνος του προγράμματος «Populismus: λαϊκιστικός λόγος και δημοκρατία» στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Πρόκειται για ένα ερευνητικό πρόγραμμα που εντάσσεται στο πλαίσιο της πράξης «Αριστεία ΙΙ», χρηματοδοτείται από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο και από εθνικούς πόρους, απασχολεί πέντε ερευνητές που έκαναν επιτόπια έρευνα στην Αργεντινή, στη Βενεζουέλα, στη Γαλλία, στην Ελλάδα, στην Ισπανία και στην Ολλανδία, και θα διαρκέσει συνολικά 18 μήνες.

Μαθητής του αργεντινού πολιτικού φιλοσόφου Ερνέστο Λακλάου, συγγραφέας μεταξύ άλλων της μελέτης Η λακανική αριστερά (Σαββάλας 2012) και, μαζί με τον Νικόλα Σεβαστάκη, του δοκιμίου Λαϊκισμός, αντιλαϊκισμός και κρίση (Νεφέλη 2012), ο Σταυρακάκης «συνομιλεί» με μια ευρύτατη βεντάλια στοχαστών: από τον Γάλλο Ετιέν Μπαλιμπάρ ή τον Βρετανό Σάιμον Κρίτσλεϊ μέχρι τον Κόλιν Κράουτς, τον Τζον ΜακΚόρμικ και την καθηγήτρια πολιτικής θεωρίας Σαντάλ Μουφ, που θα συζητήσουν μαζί του στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών στις 31 Μαΐου για την κρίση και τις προοπτικές της δημοκρατίας.

Και είναι ακριβώς το δημοκρατικό έλλειμμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και οι δυνατότητες ανανέωσης της δημοκρατίας στις σημερινές συνθήκες που φέρνουν στο προσκήνιο τον λαϊκισμό με θετικό πρόσημο, με τον οποίο ίσως να μην είμαστε ακόμα εξοικειωμένοι.

Μικέλα Χαρτουλάρη: Η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα και η δυναμική του Podemos στην Ισπανία μοιάζουν να έχουν πολώσει τη διεθνή θεωρητική συζήτηση περί λαϊκισμού και αντιλαϊκισμού στα χρόνια της κρίσης. Αλλά και η εκλογική ενίσχυση του Εθνικού Μετώπου στη Γαλλία και της Χρυσής Αυγής εδώ καθιστούν επιτακτικό τον προβληματισμό γύρω από τον ακροδεξιό λαϊκισμό στην Ευρώπη. Μήπως ήρθε η ώρα να ξεκαθαρίσουμε εάν απέναντι στον λαϊκισμό-που-απειλεί-τη-δημοκρατία υπάρχει κι ένας λαϊκισμός-που-μπορεί-να-τη-διορθώσει;

Γιάννης Σταυρακάκης: Αυτό συναρτάται με το πώς ακριβώς αντιλαμβανόμαστε τη Δημοκρατία. Ο λαϊκισμός γίνεται εχθρός της, εάν θεωρούμε ότι η δημοκρατία εξαντλείται στην περιοδική έγκριση από τους πολίτες της ελίτ που θα τους κυβερνά. Εάν όμως θεωρούμε ότι οι πολίτες έχουν δικαίωμα ουσιαστικής συμμετοχής στη λήψη των αποφάσεων, τότε ο λαϊκισμός μπορεί να θεωρηθεί σύμμαχός της. Έτσι, εάν η δημοκρατία ανάγεται σε έναν ανταγωνισμό μεταξύ διαφορετικών ελίτ, τότε οποιοδήποτε εξισωτικό αίτημα για μεγαλύτερη συμμετοχή στη λήψη αποφάσεων καταδικάζεται ως «ανεύθυνος» και «οχλοκρατικός» λαϊκισμός. Πράγμα που δικαιώνει τις αξιώσεις διακυβέρνησης των ελίτ, οι οποίες εδράζονται στην «καινοτόμο οικονομική επινοητικότητά» τους, στην «αριστεία των γνωστικών τους επιδόσεων», στην εξοικείωσή τους με μια συστημική κουλτούρα. Ωστόσο, στις συνθήκες της κρίσης οι περισσότερες από αυτές τις αξιώσεις έχουν απονομιμοποιηθεί, και οι πολίτες αισθάνονται πως αυτές οι ελίτ δεν τους αντιπροσωπεύουν αποτελεσματικά. Στην περίπτωση λοιπόν που θεωρούμε ότι τα εξισωτικά αιτήματα των πολιτών δεν υπονομεύουν αλλά, αντίθετα, ενισχύουν τη λαϊκή κυριαρχία που παραμένει θεμέλιο των δημοκρατικών πολιτευμάτων, τότε πολλά από τα καταγγελλόμενα ως «λαϊκιστικά» αιτήματα μπορούν να ιδωθούν ως παράγοντας ανανέωσης της δημοκρατικής κουλτούρας.

Μ.Χ.: Μπορείτε να μας δώσετε παραδείγματα λαϊκισμού με θετικό πρόσημο;

Γ.Σ.: Μπορώ να σας δώσω παραδείγματα που στοιχειοθετούν την πολυπλοκότητα και την αμφισημία του φαινομένου. Διότι υπάρχουν λαϊκισμοί που συμπεριλαμβάνουν και ενσωματώνουν αποκλεισμένες ομάδες, σε αντιδιαστολή με τους λαϊκισμούς πουαποκλείουν και ενισχύουν λογικές φυλετικών και εθνικών διακρίσεων. Έχω στο μυαλό μου τους λατινοαμερικανικούς λαϊκισμούς, από τη μια, που παραδοσιακά λειτούργησαν –οι περισσότεροι τουλάχιστον– ενσωματώνοντας σε μεγάλο βαθμό στρώματα του πληθυσμού τα οποία –συχνά για πρώτη φορά–μπόρεσαν να συμμετάσχουν στην πολιτική διαδικασία και να απολαύσουν ίσα κοινωνικά και οικονομικά δικαιώματα. Σε αυτό το πλαίσιο, ακόμα και κυβερνήσεις που κλήθηκαν να διαχειριστούν κρίσεις αντίστοιχες της ελληνικής –η περίπτωση της Αργεντινής του Νέστορ Κίρσνερ είναι ενδεικτική– έτυχαν ευρύτατης εκλογικής αποδοχής για παραπάνω από δέκα χρόνια, τη στιγμή που το κομματικό σύστημα στην Ελλάδα, και όχι μόνο, μπήκε σε φάση ταχύτατης και ριζικής αποσύνθεσης. Αντιθέτως, από την άλλη, ο ακροδεξιός λαϊκισμός των Λεπέν, πατέρα και κόρης, στη Γαλλία, ή του Χάιντερ στην Αυστρία, που μέχρι πρότινος μονοπωλούσαν τη συζήτηση στην Ευρώπη, συγκροτήθηκε ως επί το πλείστον αποκλείοντας συγκεκριμένες ομάδες –για παράδειγμα, τους μετανάστες– από την ίδια την ιδιότητα του πολίτη και τη δημοκρατική διαδικασία.

Μ.Χ.: Ποιος είναι ο κρίσιμος παράγοντας που μετέβαλε το ευρωπαϊκό τοπίο του λαϊκισμού την τελευταία περίοδο; Η κρίση, οι πολιτικές δυνάμεις ή οι ηγέτες;

Γ.Σ.: Ιστορικά, οι λαϊκιστικές κινητοποιήσεις συνδέονταν ανέκαθεν με συγκυρίες κρίσης. Τα τελευταία χρόνια όμως, με αφορμή τη συγκεκριμένη ευρωπαϊκή κρίση και την αποτυχία των ευρωπαϊκών ελίτ να προσφέρουν λύσεις που εκτός από τη νομιμοποίηση των αγορών θα κέρδιζαν και τη νομιμοποίηση των λαών, εμφανίστηκαν νέες πολιτικές δυνάμεις που κλήθηκαν να αντιπροσωπεύσουν την κοινωνική δυσανεξία και τα αντίστοιχα πολιτικά αιτήματα. Δυνάμεις που είτε δημιουργήθηκαν εκ του μηδενός, όπως το Podemos, είτε αναδύθηκαν από αουτσάιντερ του κομματικού συστήματος σε προνομιακούς διαύλους της λαϊκής δυσαρέσκειας, εκφράζοντας την ελπίδα απέναντι στο φόβο. Αυτή είναι η περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι τα δύο αυτά παραδείγματα ταυτίζονται. Οι Podemos λ.χ. σχηματίστηκαν στη βάση μιας ευθείας αναφοράς στο μοντέλο της «λαϊκιστικής» κινητοποίησης, όπως την περιγράφει ο Λακλάου, ενώ στην Ελλάδα αυτό παραμένει εν πολλοίς ταμπού.

Ιδεολογικές χρήσεις και καταχρήσεις

Μ.Χ.: Μήπως λοιπόν θα έπρεπε να επαναπροσδιορίσουμε τις προϋποθέσεις της έννοιας «λαϊκισμός» ώστε να μη χρησιμοποιείται ως κλισέ στον πολιτικό λόγο και να μην παραπλανάται η κοινή γνώμη;

Γ.Σ.: Κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου εύκολο, καθώς η έννοια αποκτά μονοσήμαντα αρνητικό φορτίο στη δημόσια χρήση της, πρακτική που έχει καθιερωθεί πλέον αφού αναπαράγεται διαρκώς από τον κυρίαρχο λόγο. Οφείλουμε όμως να αναδείξουμε τις «παράπλευρες απώλειες» της πρακτικής αυτής, όλα όσα αποκρύπτει και αυθαίρετα εξομοιώνει. Αυτή ακριβώς ήταν η αφετηρία μας στο πρόγραμμα «Populismus»: ότι υπάρχει άμεση ανάγκη να συλλάβουμε, να χαρτογραφήσουμε και να αποτιμήσουμε τις αμφισημίες αυτού του φαινομένου στην παγκόσμια προοπτική του. Μάλιστα, αρκετοί πολιτικοί επιστήμονες έχουμε επιφυλάξεις για το αν ο όρος «λαϊκισμός» είναι δόκιμος όταν αναφέρεται σε κινήματα με πολιτικό λόγο καταφανώς εθνικιστικό, ρατσιστικό ή νεοναζιστικό. Η επίκληση του λαού από τέτοιου είδους κινήματα είναι περιφερειακή ή δευτερεύουσα, και, κυρίως, περιορίζει τον λαό στα όρια μιας φυλετικά προκαθορισμένηςκοινότητας αίματος. Αυτό είναι που τα διαφοροποιεί από τον παγκόσμιο λαϊκιστικό κανόνα, στον οποίο ο «λαός» χρησιμοποιείται ως ένα ανοιχτό κάλεσμααντιπροσώπευσης. Επίσης, στα κινήματα αυτά η λαϊκή επίκληση συνυπάρχει με μια ιεραρχική και αυταρχική σύλληψη των κοινωνικών και πολιτικών σχέσεων. Και σε καμία περίπτωση δεν αποσκοπεί στη χειραφέτηση του λαού, παρά μόνο στην αντικατάσταση μιας υποτιθέμενης διεφθαρμένης ελίτ από μια άλλη ελίτ, «ηρωική», την οποία υποτίθεται πως εκπροσωπεί η ίδια η ακροδεξιά.

Μ.Χ.: Παρατηρείται πράγματι ένα οξύμωρο. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η χρήση της έννοιας βολεύει αυτούς που την απεχθάνονται. Είδα σε γαλλικό περιοδικό μεγάλη φωτογραφία της Μαρίν Λεπέν που δηλώνει «Λαϊκίστρια, γιατί όχι;». Πώς το εξηγείτε;

Γ.Σ.: Εδώ ακριβώς αποκαλύπτεται η σημασία της ιδεολογικής χρήσης αυτής της έννοιας, η οποία διατρέχει τόσο τον επιστημονικό όσο και τον δημόσιο λόγο εν γένει. Η διασταλτική χρήση της έννοιας του λαϊκισμού οδηγεί σε δύο στρεβλώσεις. Από τη μια πλευρά, λειτουργεί ως κολυμβήθρα του Σιλωάμ για την ακροδεξιά, η οποία προφανώς προτιμά να ονοματίζεται ως «λαϊκιστική» παρά ως «φασιστική». Από την άλλη πλευρά, εξυπηρετεί τις κυρίαρχες, στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, νεοφιλελεύθερες δυνάμεις οι οποίες επιχειρούν να απονομιμοποιήσουν την ίδια τη δυνατότητα της αμφισβήτησης των πολιτικών της λιτότητας. Πώς; Μα τσουβαλιάζοντας κάτω από την ίδια ομπρέλα του «λαϊκισμού» αντιδραστικές δυνάμεις, όπως το Εθνικό Μέτωπο και η Χρυσή Αυγή, μαζί με προοδευτικές-εναλλακτικές δυνάμεις, όπως το Front de Gauche, ο ΣΥΡΙΖΑ, το Podemos, το Die Linke, κ.λπ.

Μ.Χ.: Μήπως κοντά σε όλα αυτά εξακολουθεί να ισχύει τόσο στον πολιτικό λόγο όσο και στο κοινό αίσθημα ένα ζήτημα σύγχυσης του λαϊκού με το λαϊκιστικό; 

Γ.Σ.: Δυστυχώς αυτή η σύγχυση είναι αναπόφευκτη και δεν είναι δυνατόν να επιλυθεί από οποιονδήποτε επιστημονικό ορισμό που θα διεκδικούσε κάποια απόλυτη αυθεντία. Κι αυτό διότι τόσο ο επιστημονικός λόγος όσο και η δημόσια συζήτηση συνιστούν πεδία κατεξοχήν ανταγωνιστικά: αυτό που εγώ ορίζω ως «λαϊκό», εσύ το καταγγέλλεις ως «λαϊκιστικό». Για τον καθένα μας ξεχωριστά μπορεί λοιπόν να είναι σαφής η διαφορά. Όταν όμως περνάμε στον πολιτικό ανταγωνισμό, υπάρχει μια διαρκής ολίσθηση, η οποία καθιστά ιδιαίτερα δύσκολη τη διάκριση. Κυρίως επιτρέπει τη δαιμονοποίηση ακόμα και εκείνου που εκφράζει λαϊκά-δημοκρατικά αιτήματα ως «λαϊκιστή» με την αρνητική έννοια του όρου, η οποία έχει σταδιακά επικρατήσει.

Αντι-λαϊκισμός

Μ.Χ.: Το ακαδημαϊκό πρόγραμμα έρευνας για τον λαϊκιστικό λόγο εστιάζει και στον «αντι-λαϊκισμό». Γιατί;

Γ.Σ.: Πράγματι, αυτός είναι ένας από τους κεντρικούς άξονες του «Populismus», διότι στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς ο «λαϊκισμός» συνιστά τις περισσότερες φορές μια κατασκευή του αντι-λαϊκιστικού λόγου. Αποδίδεται δηλαδή ως κακοήθης πολιτική παθογένεια, προκειμένου να απονομιμοποιήσει πολιτικούς αντιπάλους και να περιθωριοποιήσει επιχειρήματα που αμφισβητούν το status quo. Εμείς δεν υποστηρίζουμε ότι πρόκειται κατ’ ανάγκην για καλοήθη πολιτική έκφραση, ωστόσο διαπιστώνουμε πως δεν μπορούμε να τη χαρακτηρίζουμε a priori ως κάτι παθολογικό, όπως γίνεται συχνά στον δημόσιο λόγο από όσους καταγγέλλουν το «κτήνος του λαϊκισμού» συνηγορώντας έμμεσα υπέρ ενός ελιτισμού που δεν είναι ποτέ λιγότερο «κτηνώδης». Aντίθετα, συχνά είναι περισσότερο. Γι’ αυτό και σε κάθε περίπτωση οφείλουμε να εξετάζουμε το ιστορικό πλαίσιο, τις ιδεολογικές χρήσεις, και τη συνειδητή ή ασυνείδητη επιστράτευση δημοκρατικών ή αντιδημοκρατικών προταγμάτων.

Λαϊκισμός στην Τέχνη

Ο Κοριολανός ήταν ένα από τα παραδείγματα που χρησιμοποίησε ο Σταυρακάκης στη συζήτησή του με τον Ετιέν Μπαλιμπάρ στο Γαλλικό Ινστιτούτο της Αθήνας, με θέμα «Λαϊκισμός και Αντι-λαϊκισμός: ιστορία και στρατηγική» (5.5.2015). Σε αυτό το σαιξπηρικό αριστούργημα παρουσιάζεται ο ανταγωνισμός ανάμεσα στα προνόμια των λίγων και στις αξιώσεις των πολλών, που αποτυπώνεται εύγλωττα στην οπτική των ρωμαίων πατρικίων και στην οπτική των πληβείων. Οι μεν μιλούν για έναν «άστατο βρομερό όχλο», οι δε για τον λαό που «είναι η πόλη». Στο βαθμό λοιπόν που η τέχνη μπορεί και αυτή να είναι μια εκδοχή πολιτικού λόγου, πώς άραγε εκφράζεται σε αυτό το πεδίο ο λαϊκισμός των (ελληνικών) ημερών;

«Η συζήτηση για το κιτς στην Ελλάδα», θυμίζει ο Σταυρακάκης, «ήταν η καταδίκη της πολιτισμικής πλευράς του πολιτικού λαϊκισμού του ΠΑΣΟΚ στη δεκαετία του ’80» (σ.σ. βλ. και τον συλλογικό τόμο Κάτι το «Ωραίον». Μια περιήγηση στη νεοελληνική κακογουστιά, εκδ. Οι φίλοι του περιοδικού «Αντί», Αθήνα 1984). «Τότε ήταν η λεγόμενη «Ανανεωτική Αριστερά» που είχε πρωτοστατήσει στην καταγγελία τόσο του πολιτικού λαϊκισμού του ΠΑΣΟΚ όσο και του κιτς. Αυτό οδήγησε προοδευτικά στη δημιουργία μιας πολιτισμικής αριστεράς που κατέληξε να ταυτίζεται με ένα είδος πολιτισμικού ελιτισμού. Στο βαθμό που συνοδεύτηκε με την άμβλυνση της ταξικής ευαισθησίας, η τάση αυτή εκφράστηκε αργότερα και πολιτικά, καθώς έφερε τους θιασώτες της πιο κοντά στη Δεξιά ή σε αυτό που πολλοί αποκαλούν «ακραίο κέντρο». Μήπως αυτό δεν εξηγεί εν μέρει και την πολιτική συστράτευσή της με τις κυβερνήσεις συνεργασίας των τελευταίων ετών;».

Χοφστάτερ, Διαμαντούρος, Σημίτης

Στην κοινή γνώμη εξακολουθεί να κυριαρχεί η αρνητική διάσταση της έννοιας «λαϊκισμός» και όχι η θετική, της χειραφέτησης, κ.λ.π. Ο Γιάννης Σταυρακάκης αναλύει την καταγωγή αυτής της θεωρητικο-πολιτικής στάσης:

«Η γενεαλογία της έννοιας “λαϊκισμός” έχει τρομερό ενδιαφέρον. Ξεκινά στις ΗΠΑ της δεκαετίας του 1890 ως ένα κίνημα που εκφράζει τα εξισωτικά αιτήματα των αγροτικών και εργατικών στρωμάτων που υφίστανται τις καταλυτικές συνέπειες ενός βίαιου καπιταλιστικού εκσυγχρονισμού. Μέχρι τα μέσα του 20ού αιώνα, η αποτίμηση του κινήματος αυτού, που μάλιστα αυτοπροσδιοριζόταν ως “λαϊκιστικό”, υπήρξε ιδιαίτερα θετική, καθώς αναγνωριζόταν ο ρόλος του στην αναζήτηση περισσότερης δημοκρατίας και κοινωνικής δικαιοσύνης.

»Η εικόνα αντιστρέφεται στη δεκαετία του 1950, κυρίως μέσα από το έργο του Ρίτσαρντ Χοφστάτερ, και τότε εμφανίζονται για πρώτη φορά μια σειρά από στερεότυπα που θα συνοδεύσουν τη σχετική συζήτηση μέχρι σήμερα. Πρόκειται για στερεότυπα όπως: η σύνδεση του λαϊκισμού με έναν τύπο ανεύθυνης, ανορθολογικής, ακόμα και παρανοϊκής πολιτικής κουλτούρας που σαγηνεύει τους losers του καπιταλιστικού εκσυγχρονισμού. Επίσης, η γνωστή και σε εμάς “θεωρία των δύο άκρων”, καθώς ο Χοφστάτερ ταυτίζει τον προοδευτικό λαϊκισμό του 1890 με τον αντιδραστικό λαϊκισμό του Μακάρθι. Όλα αυτά γίνονται στο πλαίσιο ενός ακραία δυϊστικού λόγου που αντιπαραθέτει την εξιδανικευμένη εικόνα της αμερικανικής καπιταλιστικής δημοκρατίας, στη δυσφορία και στα αιτήματα των λαϊκών τάξεων, τα οποία και δαιμονοποιεί ως «λαϊκιστικά», με την αρνητική έννοια που πλέον αρχίζει να κυριαρχεί.

»Όμως εδώ αξίζει να σημειωθεί ότι ενώ ο Χοφστάτερ –που δέχτηκε καταλυτική κριτική γι’ αυτό το μάλλον απλουστευτικό σχήμα– δεν δίστασε να κάνει την αυτοκριτική του, τέτοιου είδους δυϊστικά σχήματα εξακολουθούν να κυριαρχούν στη δημόσια συζήτηση, ακόμα και στον ελληνικό χώρο.

»Θα πρέπει ίσως να επανεξετάσουμε μέσα από αυτό το πρίσμα το σχήμα του “πολιτισμικού δυϊσμού” που εισήγαγε ο Νικηφόρος Διαμαντούρος (και εκφράστηκε πολιτικά με τις “Δύο Ελλάδες” του Κώστα Σημίτη). Είναι το σχήμα το οποίο ερμηνεύει τη διαχρονική εξέλιξη της ελληνικής πολιτικής κουλτούρας ως μια μάχη ανάμεσα σε ένα “εκσυγχρονιστικό” και ένα “παρωχημένο” ή “λαϊκιστικό” στρατόπεδο. Προφανώς, ούτε ο “εκσυγχρονισμός” είναι a priori πανάκεια, ούτε ο “λαϊκισμός”, κατάρα».

(Η συνέντευξη του Γιάννη Σταυρακάκη για τον λαϊκισμό  είναι η ευρύτερη και εμπλουτισμένη εκδοχή της συνέντευξης  που δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα των Συντακτών στις 25 Μαΐου 2015.)