Πέτρος Θέμελης: Είναι ζωντανός ο αρχαίος πολιτισμός!

Συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα //

Τον αναζητήσαμε με αφορμή το ντοκιμαντέρ για τον Λαζαρίδη. Η Αμφίπολη μας έχει κάνει όλους αρχαιολόγους. Ο Πέτρος Θέμελης, όμως, της έχει αφιερωθεί: μισόν αιώνα στην Αρχαία Μεσσήνη. «Άγγιξε, αγάπησε, έκλαψε», δεν βγάζει εύκολα συμπεράσματα, ο χρόνος παίζει μεγάλο ρόλο, ο σωστός χρόνος και η αφή. Μας μίλησε στο fractal για τα πάντα: την αρχαία Μεσσήνη, τα αρχαία θέατρα, τους μακεδονικούς τάφους, την Αμφίπολη, την διαχρονία του τοπίου, τους ανθρώπους, το πάθος, την επιμονή, τη δική του ζωή.

-Κύριε Θέμελη, για την αρχαιολογία έχει άλλη διάσταση ο χρόνος; Κατά πόσο είναι, δηλαδή, χρόνος τετελεσμένος;

Ξέρετε, τον χρόνο τον βιώνει ο καθένας με δικό του τρόπο. Για μένα σαφώς και μετράει διαφορετικά ο χρόνος, αισθάνομαι τον παρελθόντα χρόνο στο παρόν. Δεν υπάρχει απόσταση ούτε χάσμα που να πρέπει να τον γεφυρώσω. Είναι μια συνέχεια, τον αγγίζεις τον χρόνο βλέποντας και αγγίζοντας τις πέτρες. Μιλάω μαζί τους, σου μιλάνε κι οι ίδιες! Κι αν τις αγαπήσεις και τις κατανοήσεις, ξέρεις και τί σου λένε…

-«Άγγιξε, αγάπησε, έκλαψε», όπως είναι ο τίτλος του ντοκιμαντέρ του Μπάμπη Τσόκα που είναι αφιερωμένο στη ζωή σας και «ο αρχαιολόγος που “ανέστησε” την Μεσσήνη», τι υπήρξε η Μεσσήνη για σας;

Μα είναι ο τρόπος ζωής μου! Είναι η ίδια η ζωή μου! Δεν μπορώ να δω τον εαυτό μου χωρίς την Μεσσήνη, το έχω πει και στο ντοκιμαντέρ.

-Να αναφερθούμε στην πρώτη σας επαφή με την Αρχαία Μεσσήνη;

Η πρώτη μου επαφή με την Αρχαία Μεσσήνη ήταν εν μέρει τραυματική, εν μέρει τρομακτική, γιατί όταν πήγα εκεί ύστερα από την ανάθεση σε μένα της διεύθυνσης της ανασκαφής εκ μέρους της αρχαιολογικής εταιρείας του τότε γραμματέα Γεώργιου Μυλωνά, ήθελα να δω περί τίνος πρόκειται πριν απαντήσω και, φυσικά, ήταν μια χαώδης περιοχή γεμάτη βάτα. Περπατούσαμε μέσα από διαδρομάκια με ένα φύλακα, ο οποίος υπάρχει ακόμα γέροντας, στο Μαυρομάτι ζει. Με οδήγησε μέχρι το στάδιο όπου βέβαια σκάψαμε αργότερα και αποκαλύψαμε το στάδιο. Εξείχαν κολώνες μέσα από τα κτήματα! Και πήγαμε και στην εκσκαφή του Αναστάσιου Ορλάνδου, ο οποίος δούλευε επί είκοσι χρόνια εκεί, από το ‘57 μέχρι το ‘75 περίπου, μια ολόκληρη ζωή. Αλλά στη δύση του βίου του, με ένα γαϊδουράκι τρεις φορές την εβδομάδα, δεν υπήρχαν συγκοινωνίες και τα χώματα, βέβαια, οι εργάτες τα συσσώρευαν στοίβες. Οπότε, ξέρετε, για να δεις το Ασκληπιείο έπρεπε να σκαρφαλώσεις έναν σωρό με χώματα και μετά να κατέβεις κάτω. Κι εγώ άρχισα από κει την ανασκαφή. Αφαίρεσα αυτούς τους λόφους των χωμάτων, έσκαψα μέσα, το αποκάλυψα ολόκληρο και άρχισα να το διαμορφώνω, να το αποκαθιστώ ως προς την μορφή.

-Αλήθεια, πώς ακριβώς μπήκε η αρχαιολογία στη ζωή σας; Γιος του φιλολόγου και υπερρεαλιστή ποιητή Γεωργίου Θέμελη, κάποιος θα περίμενε να γίνετε φιλόλογος. Και ξεκινήσατε από Φιλολογία. Ως ξεναγός την προσεγγίσατε έτσι δεν είναι; Ή σας προσέγγισε;

Αλήθεια είναι! Ναι, με προσέγγισε κι εγώ την αγκάλιασα αμέσως διότι μου άρεσε, την αγάπησα απ’ την αρχή γιατί συνεπαγότανε ζωή στο ύπαιθρο. Σχέση με τη φύση, με τα ζώα, με τα δέντρα. Μπορεί αυτό να μην έχει σχέση με την αρχαιολογία αλλά έχει με το φυσικό περιβάλλον, με τα μνημεία.
Η πρώτη μου ανασκαφή ήταν στα ανάκτορα της Βεργίνας. Δυο τρία καλοκαίρια πήγα εκεί. Και η πρώτη μου παρακίνηση για την αρχαιολογία. Σπούδαζα Φιλολογία, ήθελα να γίνω Φιλόλογος. Μου αρέσει ακόμα η Φιλολογία, μ’ αρέσουν οι λέξεις, οι ετυμολογίες από τότε! Τέλειωσα το Φιλολογικό αλλά ακολούθησα την αρχαιολογική καριέρα. Όμως έχω και δίπλωμα ξεναγών, οπότε και νόμιμα ξεναγώ τώρα! Παρ’ όλο που -είναι αστείο αυτό -διότι ως αρχαιολόγος μπορώ να ξεναγώ.

-Έχω την εντύπωση ότι και το διδακτορικό σας υπήρξε επάνω στα Πρώιμα Ελληνικά Ταφικά Μνημεία.

Ναι, ναι έτσι είναι! Στη Γερμανία. Στο Μόναχο.

-Τι μπορεί να σημαίνει η Αμφίπολη για τη ζωή μας, την αρχαιολογία και την Μακεδονία;

Η Αμφίπολη είναι ένα γεγονός που τάραξε τα νερά της Μακεδονίας. Βέβαια, τα αποτελματωμένα νερά της Μακεδονίας τα τάραξε η Πέλλα, η ανακάλυψη της Πέλλας, είναι μεγάλο γεγονός! Ο τότε ο πρωθυπουργός Κων. Καραμανλής, ο γέρος Καραμανλής, είχε επισκεφθεί την Πέλλα και είχε χρηματοδοτήσει την έρευνα αυτή και ήταν η μεγαλύτερη ανασκαφή στην Ελλάδα. Κι είχα την τύχη να πάρω μέρος σ’ αυτή την ανασκαφή.
Το δεύτερο μεγάλο, βέβαια, γεγονός ήταν φυσικά η ανακάλυψη της Βεργίνας και οι τάφοι του Ανδρόνικου, όπως λένε, και ο Τάφος του Φιλίππου του Β’. Αυτά τα λαμπρά ευρήματα που θάμπωσαν όλο τον κόσμο και ακόμα εξακολουθούν να τον θαμπώνουν με διάφορες εκθέσεις. Ήταν ο μόνος ασύλητος τάφος, τελικά, που έχει βρεθεί στη Μακεδονία από τους πόσους 50-60…
Η Αμφίπολη, λοιπόν, ήρθε και τώρα ξανά να μας ταράξει και συναισθηματικά, εμένα τουλάχιστον που έχω ζήσει τα νιάτα μου εκεί και έχω σκάψει και ένα μακεδονικό τάφο στο Δερβένι. Με ασημένια σκεύη, χρυσά στεφάνια… Έχουν βρεθεί κι αλλού, όχι μόνο στη Βεργίνα αλλά και στο Δερβένι, σε απλούς τάφους αριστοκρατών της περιοχής! Ένας πάπυρος βρέθηκε εκεί, ο πάπυρος του Δερβενίου του 4ου αιώνα π.Χ. που εκτίθεται στο μουσείο της Θεσσαλονίκης.
Η Αμφίπολη με συγκίνησε πολύ. Περιμένουμε περισσότερα πράγματα, όμως, κυρίως περιμένουμε το περιεχόμενο γιατί το αρχιτεκτόνημα το είδαμε και το εκτιμήσαμε όσο μπορούσαμε. Είναι περίπτωση μοναδική, θα έλεγα, ως προς ορισμένα στοιχεία, την κατοχή των πολλών θαλάμων, το μέγεθος, τα γλυπτά. Οι Σφίγγες, οι Καρυάτιδες… Περιμένουμε και κάτι άλλο: αγγεία, σκεύη χρυσά, του νεκρού που τάφηκε εκεί.

-Πιθανά σενάρια για τη χρονολόγηση;

Έχουν εξαντληθεί τα σενάρια για την ταυτότητα του νεκρού. Εάν ήταν κάποιος θαμμένος εκεί θα ήταν ο Νέαρχος που πέθανε εκεί, όπως ξέρουμε. Αλλά κι αυτό είναι μία υπόθεση. Το θέμα της χρονολόγησης είναι ακόμη κρίσιμο. Το μόνο που μπορείς -με βάση τα ιστορικά γεγονότα- να πεις είναι ότι αυτή την εποχή οι πιθανότεροι νεκροί είναι οι τάδε… Δεν είναι τόσο εύκολο να το πούμε από αυτές τις εικόνες που είδαμε. Πρέπει να μελετηθούν σοβαρά.

-Να αναφερθούμε στη σχέση σας με τον Λαζαρίδη:

Τον Δημήτρη Λαζαρίδη είχα την τύχη να τον γνωρίσω από κοντά. Ήταν ένας άνθρωπος ευαίσθητος, συναισθηματικός, που αγαπούσε τις τέχνες, την ποίηση, τη λογοτεχνία, είχε συνδεθεί με τους λογοτεχνικούς κύκλους της Καβάλας, με ένα φαρμακοποιό υπερρεαλιστή φίλο του πατέρα μου. Μετά τον συνάντησα ως αρχαιολόγο στην αρχαιολογική υπηρεσία. Υπήρξε και γενικός διευθυντής του ΥΠ.ΠΟ. Καθηγητής Πανεπιστημίου στην Κρήτη, κυρίως έφορος αρχαιοτήτων Ανατολικής Μακεδονίας. Έδρα του ήταν η Καβάλα και η αγάπη του η Καβάλα και ο τύμβος Καστά. Πήγαινε κάθε τόσο από το 1958. Η Κατερίνα Περιστέρη είχε δουλέψει με τον Δημήτρη Λαζαρίδη. Ο Λαζαρίδης ήταν ένας Άνθρωπος δημοκρατικός μ’ ανοιχτό πνεύμα, υπερευαίσθητος. Διώχθηκε στην επταετία. Κακοπάθησε. Πέθανε, δυστυχώς, νωρίς. Τον είχα συναντήσει και ως συνάδελφο, ως καθηγητής Πανεπιστημίου Κρήτης.

-Τι προσεγγίζει κανείς με την αρχαιολογία που δεν προσεγγίζει με κανέναν άλλο τρόπο, καμία άλλη επιστήμη;

Τον εαυτό του ανακαλύπτει πρώτα. Εγώ έχω δυο ταυτότητες. Και την ταυτότητα που απέκτησα με την Αρχαία Μεσσήνη. Δεν είμαι σύγχρονος Μεσσήνιος, είμαι κάτι άλλο, ανάμεσα στην αρχαιότητα και στο παρόν. Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη, μένω στην Αθήνα αλλά η ψυχή και η καρδιά μου είναι εκεί κι αυτό σημαίνει κάτι. Νομίζω ότι ωριμάζεις, ανακαλύπτεις τον εαυτό σου, ξεφεύγεις από διάφορα συμπλέγματα, ανοίγεσαι στο κοινό, μιλάς. Εγώ δεν κυνήγησα την δημοσιότητα, η δημοσιότητα ήρθε σε μένα και φυσικά την δέχτηκα.

-Και ποια η σχέση της με την Ιστορία; Η αρχαιολογία μπορεί να αλλάξει την ιστορία; Τα ιστορικά δεδομένα;

Ναι, παρ’ όλο που λένε ότι η αρχαιολογία είναι κομμάτι της ιστορίας και έτσι είναι αναγκαστικά. Όμως μόνο η αρχαιολογία μπορεί να προσκομίσει νέα στοιχεία διάφορων επιγραφών και να πλουτίσει τη σχέση μας με την ιστορία. Κι αυτό συμβαίνει και στη Μεσσήνη κι αλλού. Η Μεσσήνη είναι μια πόλη πλούσια σε επιγραφικά κείμενα. Και, φυσικά, δημιουργεί ένα δικό της πολιτισμό. Πολλά αγάλματα, γλυπτά πολλά κείμενα, 800 επιγραφές ψηφίσματα συμμαχίες της πόλης με τον Σίλα, με τον Λυσίμαχο, με προσωπικότητες της εποχής που παίξανε τρομερό ρόλο στην ιστορία. Αυτά οι ιστορικοί πρέπει να τα παρακολουθούν για να πλουτίσουν τις γνώσεις τους, όπως κι οι φιλόλογοι. Συνεργάζομαι με γλωσσολόγους και ιστορικούς.

-Είναι και άλλη η διάσταση του χρόνου, αυτό φαίνεται και από την διαχρονία των Αρχαίων Θεάτρων. Κύριε Θέμελη, κατά πόσο αποτελούν πυρήνα για τον σύγχρονο πολιτισμό;

Έτσι! Αυτή η διαχρονικότητα και στη μορφή ακόμα! Και δεν έχει αλλάξει τίποτα! Και τα μοντέρνα θέατρα, είτε κλειστά, είτε ανοιχτά, την ίδια μορφή έχουν την ημικυκλική που ανακάλυψαν οι αρχαίοι! Δεν έχει αλλάξει τίποτα από τότε.

-Κι εκεί μπορούμε να ακούσουμε και να δούμε από τα κείμενα των κλασικών μέχρι…

Μέχρι σύγχρονα! Μέσα σ’ αυτούς τους χώρους! Μέσα στους χώρους όπου και οι αρχαίοι χαίρονταν αυτού του είδους τα θεάματα και τα ακροάματα! Όχι μόνο αρχαίες τραγωδίες και κωμωδίες από κλασικούς συγγραφείς, αλλά και ντόπιες παραγωγές, ένα τοπικό πανηγύρι, μια γιορτή μεγάλη, ένα γεγονός που μάζευε όλο τον κόσμο της Μεσσηνίας. Γι’ αυτό είναι και τεράστια τα θέατρα. Συγκεντρώνονταν απ’ όλη την επικράτεια άνθρωποι εκεί καθ’ όλη την διάρκεια των εορτών. Όχι μόνο για να ακούσουν τα κλασικά έργα αλλά για ν’ ακούσουν πολιτικούς να μιλάνε μέσα εκεί!

– Αυτό, κατά κάποιον τρόπο, γράφετε και στο βιβλίο σας, υπονοείται και από τον τίτλο: «Αρχαία Μεσσηνία: Ιστορία -Μνημεία-Άνθρωποι». Μ’ αυτή τη σειρά, κύριε Θέμελη;

Α ναι! Ιστορία, Μνημεία, Άνθρωποι, τότε και σήμερα, ε; Είναι ζωντανός ο αρχαίος πολιτισμός! Αλλιώς τι να τον κάνουμε; Ένα κέλυφος κενό από κόσμο να το περιφράξεις και το κρατάς εκεί σαν να είναι κάτι τις στο ψυγείο;

-25 χρόνια από τη ζωή σας η Αρχαία Μεσσήνη ή παραπάνω…

29! Ένα τέταρτο αιώνα!

-Και σήμερα λειτουργεί ως ένας από τους πιο σημαντικούς αρχαιολογικούς χώρους της Ελλάδας. Κατά πόσο οφείλετε όλο αυτό στην δική σας επιμονή, στις συγκυρίες, στα επιστημονικά δεδομένα ή στην τύχη; Υπάρχει ο παράγων- τύχη στην αρχαιολογία;

Ναι, υπάρχει εν μέρει αλλά, τελικά, η τύχη παίζει δευτερεύοντα ρόλο. Εγώ υποστηρίζω συν Αθηνά και χείρα κίνει που λένε, γιατί αν περιμένεις την τύχη δεν πρόκειται να καταλήξεις πουθενά. Το θέμα είναι το δικό σου πάθος. Να το διοχετεύσεις εκεί και να επιμείνεις, να επιμείνεις! Διότι, ξέρετε, αυτά γίνονται με αγώνα. Δεν είναι εύκολο να δημιουργήσεις. Υπάρχουν τόσα προβλήματα, Όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλο τον κόσμο. Τα οικονομικά προβλήματα, οι συνάδελφοι, οι νοοτροπίες, όλα! Πολλοί λίγοι μπορούν να σε βοηθήσουν, στην αρχή τουλάχιστον. Μετά, όταν κι εσύ ωριμάζεις, τα αγνοείς αυτά και προχωράς. Παρά τις δυσκολίες. Υπάρχουν τρομερές δυσκολίες.

-Κύριε Θέμελη, ποια θεωρείτε απαραίτητα προσόντα για να ασχοληθεί κάποιος με την αρχαιολογία; Η αρχαιολογία είναι τρόπος ζωής;

Είναι τρόπος ζωής, όπως πιστεύω τώρα πια. Αν δεν έχεις την αγάπη, το πάθος, τη γνώση… Πρέπει να στρωθείς να μελετήσεις τον αρχαίο κόσμο και θεωρητικά. Και στην πράξη, βέβαια, ν’ αντέχεις τον ήλιο, τον ιδρώτα, το πρωινό ξύπνημα… πρέπει να έχεις αντοχές. Δεν μπορείς αλλιώς. Έχουν δοκιμάσει πολλοί! Μάλιστα πολλοί γονείς στέλνουν τα παιδιά τους να δοκιμάσουν αν μπορούν να γίνουν αρχαιολόγοι. Τα πιο πολλά απογοητεύονται γιατί εκεί πέρα πρέπει ν’ αντέχεις στο χώρο, να σκάψεις και να σπρώξεις και καροτσάκι, και ν’ αντέχεις την σωματική κόπωση που σου δίνει αυτή η απασχόληση. Και η ομαδική ζωή είναι σκληρή ζωή! Είναι ένα κοινόβιο! Κι όλα αυτά για ένα στόχο! Πρέπει να αγαπήσεις αυτό που κάνεις, αν δεν το αγαπήσεις δεν μπορείς να το κάνεις, σε κάθε επάγγελμα δεν συμβαίνει αυτό; Δεν κερδίζεις λεφτά από την αρχαιολογία, δεν βγάζεις τίποτα, παίρνεις ένα μισθό υπαλλήλου αυτό… Απαιτητική επιστήμη, πολύ απαιτητική. Μελέτη θέλει. Αν μόνο κάθεσαι και σκάβεις και δεν μελετάς και δεν είσαι γνωστός στο αρχαιολογικό φόρουμ, στη κοινότητα την διεθνή, δεν τους στέλνεις τα ανάτυπά σου, τις μελέτες σου. ή δεν ξέρεις γλώσσες, δεν είσαι αρχαιολόγος!

-«Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη, διαμένω στην Αθήνα, κατοικώ, όμως, στη Μεσσήνη, όπου στεγάζω τη ψυχή μου, τα συναισθήματά μου και τις αγάπες μου. Εκεί θέλω να αφήσω και την τελευταία μου πνοή». Είχατε δηλώσει στην προβολή του ντοκιμαντέρ του Μπάμπη Τσόκα «Πέτρος Θέμελης Άγγιξα… Αγάπησα… Έσκαψα», τι σημαίνει για σας ο τόπος και για την αρχαιολογία η αφή;

Α ναι! Πραγματικά η αφή παίζει μεγάλο ρόλο! Για μένα, τουλάχιστον, γιατί αν δεν αγγίξεις ένα άγαλμα, ένα γλυπτό, να δεις την πλαστικότητά του, να το χαϊδέψεις, έστω, δεν το καταλαβαίνεις! Φυσικά, πρέπει να έχεις την προπαίδεια, την γνώση. Αλλά η αφή είναι μεγάλη υπόθεση. Και η αφή δεν είναι μόνο αυτό που έθιξα τώρα, απ’ την πλευρά της τέχνης, αλλά και όταν σκάβεις το χώμα και το σκαλίζεις.
Τώρα ο τόπος είναι σημαντικό στοιχείο, γιατί ο τόπος συνεπάγεται και τοπίο. Και τα μνημεία μέσα στο τοπίο ζουν και υπάρχουν όχι ανεξάρτητα απ’ αυτό. Ο τόπος είναι τα τοπόσημα, το βουνό, η ακρόπολη, οι πηγές, τα πάντα. Δένεσαι μ’ αυτό τον τόπο. Και ειδικά αυτός ο τόπος της Μεσσηνίας, γενικότερα, έχει μια γοητεία, ασκεί μια αίγλη το τοπίο, το λένε όλοι και όχι εγώ. Μ’ αρέσει να είμαι εκεί, όχι εδώ. Και τώρα! Παρ’ ότι έχω μια προχωρημένη ηλικία οι αντοχές μου είναι παράξενες και ο γιατρός μού το έχει πει.

-Είναι το πάθος…

Και η κίνηση. Και κάθε μέρα να περιμένεις κάτι καινούργιο, η περιέργεια…