Νίκος Σιδέρης: Η Ελλάδα είναι διαχρονικά μια κουλτούρα ανθρώπινης σχέσης και αλληλεγγύης. Το «εμείς» θα μας σώσει.

Συνέντευξη στην Αργυρώ Μουντάκη //

«Να σκεφτούμε», τόσο απλή μα και τόσο σύνθετη είναι η προτροπή του Νίκου Σιδέρη στο βιβλίο του «Κατά διαβόλου Ευαγγέλιο: Πολιτική ψυχολογία της κρίσης». Η «εργασιακή κινεζοποίηση» του σύγχρονου Έλληνα, ο «καταναλωτικός ναρκισσισμός», που εγχάραξε τις παρελθούσες γενιές και τις οδήγησε σε μια άκρατη άφεση στη χειραγώγηση, η γοητεία του φαίνεσθαι, το «μισείτε αλλήλους» (διδαχή και απαίτηση των περιπαθών διδασκαλιών), η μιζέρια, η ανομία, η εγκληματικότητα (αποκυήματα της σύγχρονης διαχείρισης της κρίσης), η αναγωγή των πάντων σε οικονομικούς και λογιστικούς λογαριασμούς, είναι μόνο ένα μέρος της σύγχρονης αντανάκλασης της κρίσης σύμφωνα με τον Νίκο Σιδέρη.

Όμως ο Νίκος Σιδέρης είναι αισιόδοξος και λυτρωτικός στην ταραχή της ψυχής, στο βιβλίο του καταλήγει:

«Για ν’ αντιμετωπίσεις τον λυκάνθρωπο,

ο πιο κατάλληλος δεν είναι ένας πιο λύκος.

Αλλά ένας πιο άνθρωπος.

Ένας πολιτισμένος πολιτικός άνθρωπος.» (σελ. 343)

Ας τον απολαύσουμε σε μία συζήτηση, που όπως όλες οι συζητήσεις μαζί του, ανοίγει το δρόμο για σκέψη και αναστοχασμό.

-Κύριε Σιδέρη στο βιβλίο μιλάτε για «εργασιακή κινεζοποίηση» με «στρατηγικό σκοπό να γίνουν όλα άχρωμα».

Από τη σκοπιά της ψυχικής ζωής, άχρωμα τα κάνει όλα η κυριαρχία της Ορμής του Θανάτου. Η οποία έχει σαν πυρήνα της τη διάλυση των δεσμών, τόσο στο ενδοψυχικό πεδίο όσο και στο πεδίο της εξωτερικής πραγματικότητας. Και απολήγει στην αποσύνθεση και στη διάλυση των ευρύτερων ενοτήτων.

Μέχρι την πρόσφατη κυβερνητική και πολιτική μεταβολή, αυτός ο Θρίαμβος του Θανάτου ήταν απτό φαινόμενο. Στο πεδίο της ψυχικής ζωής, ως εμπλοκή της σκέψης και διάλυση της συναισθηματικής ζωής των ανθρώπων, που οδηγεί στο πένθιμο μούδιασμα ̶ το διακριτικό γνώρισμα της ψυχολογίας της κρίσης. Και στο πεδίο της εξωτερικής πραγματικότητας, ως αποσάθρωση του κοινωνικού δεσμού. Αποσάθρωση που επιδίωκε ο κυρίαρχος πολιτικο-μιντιακός λόγος, ακολουθώντας την αρχή «Τρέλαινε, διαίρει και βασίλευε», που συγκεκριμενοποιείται στη «Σώσε το τομάρι σου, καθένας για πάρτη του, όλοι εναντίον καθενός, όλοι εναντίον όλων, φα ‘τους να μη σε φάνε». Μια τέτοια προπαγάνδα αποβλέπει σκοπό στην εμπέδωση ενός τερατώδους υποδείγματος κοινωνικής συμβίωσης χωρίς κοινωνικό δεσμό, που έχει για λογική του την εντολή «Μισείτε αλλήλους»: Το κατά Διαβόλου ευαγγέλιο.

-Ματαίωση, αγωνία αναγνώρισης, συγκρίσεις και ανταγωνισμοί, ζήλια, φθόνος, μίσος, επιθετικότητα. Αυτά φέρει η άκρατη άφεση χειραγώγησης από τον σύγχρονο πολιτικό λόγο σύμφωνα με το βιβλίο σας. Πώς μπορούμε να αντιταχθούμε τόσο στη χειραγώγηση όσο και σ’ αυτά τα αρνητικά συναισθήματα;

Αντίδοτο υπάρχει. Τα βασικά συστατικά του είναι τα εξής: Να σκεφτούμε, εφόσον η σκέψη παρέχει προστασία τόσο απέναντι στα άλογα πάθη όσο και απέναντι στις ανυπόστατες φαντασίες, ηδονικές ή απειλητικές. Να ενισχύσουμε τον κοινωνικό δεσμό και την ανθρώπινη σχέση, τόσο με θεσμούς και πολιτικές, όσο και στον τρόπο που υπάρχουμε στην καθημερινότητα μεταξύ μας. Και να συγκροτήσουμε, παντού και σε όλες τις κλίμακες, «Εμείς». Ένας-ένας μόνος του και για πάρτη του αργά ή γρήγορα θα υποκύψει στους Κύκλωπες ή στις Σειρήνες της συστημικής μηχανικής. Μαζί με τους άλλους, μπορείς να σκεφτείς και να δράσεις αλλιώτικα. Ο εγωκεντρισμός σημαίνει βούλιαγμα στο έλος της αυταπάτης και/ή της απόγνωσης. Συλλογικότητα σημαίνει αμοιβαία τροφοδότηση, ψυχική και πρακτική. Το Εμείς θα μας σώσει.

-Ο χαρακτηρισμός για τους Έλληνες «ανώριμα παιδιά που πρέπει να μεγαλώσουν» σας βρίσκει αντίθετο. Πείτε μας πώς θα χαρακτηρίζατε τους Έλληνες. Έχουν ευθύνη γι’ αυτήν την κατάσταση;

Ο πυρήνας της Ελληνικής νοοτροπίας είναι μια περίτεχνη διαλεκτική σχέση ανάμεσα στο Εγώ και το Εμείς, που συνοψίζεται στη φλογερή λαχτάρα για διάκριση του Εγώ στο πλαίσιο ενός υπέροχου Εμείς. Αυτή η πυρηνική λογική αντιπροσωπεύει και το ανθρωπολογικό υπόβαθρο για την επινόηση της Δημοκρατίας, που είναι το ύψιστο δημιούργημα της ανθρωπότητας, ως αμοιβαία αναγνώριση και οργανική συμβίωση με δεδομένη τη διαφορά και την αντιμαχία. Αυτή η διαλεκτική «Εγώ/Εμείς» συγκροτείται υπό την αιγίδα του λόγου ̶ γι’ αυτό ο Ελληνικός πολιτισμός είναι η αυτοκρατορία του λόγου. Από την άλλη, η λαχτάρα για διάκριση είναι η πηγή αυτού που είναι η διαχρονική κακοδαιμονία του Ελληνικού βίου, ιδιωτικού και δημόσιου, δηλαδή η διχόνοια και ο φθόνος.

Ως προς το θέμα της ευθύνης, η μανιώδης όσο και άκριτη και ανιστόρητη χρήση του στον σημερινό πόλεμο της σκέψης παραπέμπει ευθέως σε ένα ιδεολόγημα με συγκεκριμένη πολιτική λειτουργία: Εξυπονοεί ότι οι κοινωνικές πρακτικές προκύπτουν ως αθροιστική συμπαράθεση των συμπεριφορών μεμονωμένων ατόμων, που ως τέτοια εγκαλούνται με ηθικολογικούς όρους. Μια τέτοια θεώρηση είναι άσχετη με τη συστημική συγκρότηση και λειτουργία των συλλογικών διεργασιών. Και έχει σκοπό να συσκοτίσει το θεμέλιο της παρούσας κοινωνικής συγκρότησης και λειτουργίας, δηλαδή τη διαίρεση σε κυρίαρχους και κυριαρχούμενους. Επιδιώκοντας έτσι να καλλιεργήσει στους κυριαρχούμενους την ενοχή και την αναρμοδιότητα ως προς τη διαχείριση του συλλογικού τους πεπρωμένου: Παιδιά και ανώριμοι είναι ανίκανοι να λειτουργήσουν τη Δημοκρατία, άρα χρειάζονται κηδεμόνα ̶ εκεί καταλήγει αυτή η απατηλή ευθυνολογία. Η ηθικολογία είναι πάντοτε κακή πολιτική, ιδίως για όσους δεν έχουν την πολυτέλεια να αγνοούν τη θεμέλια πραγματικότητα της κοινωνικής διαίρεσης, καθώς βρίσκονται στη θέση του κυριαρχούμενου.

-Για τον Υπουργικό Λόγο λέτε χαρακτηριστικά ότι στοχεύει να οδηγήσει τους πολίτες στη «μη σκέψη». Μήπως αυτό είναι χαρακτηριστικό της εξουσίας σε μεγάλο ποσοστό σε χρόνο και τόπους;

Υπάρχει μια ποιοτική διαφοροποίηση, που αναλύεται διεξοδικά στο βιβλίο και συνοψίζεται στην ακόλουθη διάκριση: Αλλιώς συγκροτείται και λειτουργεί ο πολιτικός λόγος (ακόμη και της εξουσίας) που επιδιώκει να κατευθύνει τη σκέψη των ανθρώπων κάπου, και αλλιώς ο Υπουργικός Λόγος που επιδιώκει να μπλοκάρει την ικανότητα για σκέψη, να καθηλώσει τη σκέψη στο πουθενά.

-Θεωρείτε τον καταναλωτικό ναρκισσισμό επινόηση, που επιβλήθηκε με στρατηγικό σχεδιασμό και τη χρήση ισχυρότατων μηχανισμών «διαμόρφωσης γνώμης». Δεν θα μπορούσε να είναι απλά ένα σημείο των καιρών και της εποχής της μετα-βιομηχανικής επανάστασης;

Ο καταναλωτικός ναρκισσισμός αναδύθηκε ως ισχυρή ιδεολογική δυνατότητα και εμπεδώθηκε ως κυρίαρχος τρόπος ζωής στο έδαφος της δυτικής “κοινωνίας της αφθονίας”. Ως προς την Ελλάδα, το θέμα έχει ως εξής: Στο πλαίσιο της προαναφερθείσης ηθικολογιοποίησης και ψυχολογιοποίησης των κοινωνικών φαινομένων, στρατιές πολιτικο-μιντιακών εισαγγελέων κουνάνε το δάχτυλο στο “κακά παιδιά” που τους άρεσε να καλοπερνάνε και … προκάλεσαν την κρίση. Η ιστορική πραγματικότητα είναι άλλη: Ο καταναλωτικός ναρκισσισμός δεν επινοήθηκε ούτε εισήχθη στην Ελλάδα, και πολύ περισσότερο δεν επιβλήθηκε στην κοινωνία, από τους φτωχούς και κυριαρχούμενους. Προβλήθηκε και επιβλήθηκε ως πανίσχυρο, “μοναδικό” πολιτισμικό πρόταγμα από τους κυρίαρχους, οι οποίοι και αποκομίζουν απ’ αυτό τεράστια οφέλη, τόσο με όρους οικονομικούς όσο και με όρους εμπέδωσης της ηγεμονίας τους στο κοινωνικό επίπεδο και της εξουσίας τους στο πολιτικό επίπεδο.

-Χρησιμοποιείτε τον όρο νέο-ραγιάς. Μήπως είναι πολύ σκληρός μιας και ως πολίτευμα έχουμε τη Δημοκρατία;

Η εμπλοκή της σκέψης, η διάλυση του έγκυρου λόγου, η καλλιέργεια της απόγνωσης και της παθητικότητας, η μετατροπή των πολιτών σε ποντικόμορφα αντικείμενα χειραγώγησης μέσω της μεθοδολογίας του «κοινωνικού αυτοματισμού» και ο εγκλωβισμός σε «μονόδρομο», που καθιστά περιττή τη σκέψη, τον λόγο και τη Δημοκρατία, δύσκολα δεν θα καλλιεργούσαν νοοτροπία νεο-ραγιάδων…

-Πρόσφατα στην ημερίδα των εκδόσεων ΜΕΤΑΙΧΜΙΟ «Η ψυχική υγεία των παιδιών την εποχή της κρίσης» μιλήσατε για την κατάρρευση του τριώροφου της ελληνικής οικογένειας. Θα θέλατε να μας το εξηγήσετε κι εδώ και πώς το ερμηνεύετε;

Η τραυματική εμπειρία της κρίσης και το πένθιμο μούδιασμα της σκέψης, του συναισθήματος και της πράξης, εξωθούν τους ανθρώπους σε άκρα απόγνωση. Η οποία συμπυκνώνεται στη μέχρι πρότινος αδιανόητη για Έλληνες γονείς ευχή «Φύγε, παιδί μου, μακριά για να γλυτώσεις!». Μια στάση που συγκρούεται ευθέως με την ένυλη συμπύκνωση της αίσθησης περί της οικογένειας στην Ελλάδα ̶ το τριώροφο όπου στο ισόγειο μένουν οι γονείς, στον πρώτο η κόρη με τον γαμπρό και τα εγγόνια και στον δεύτερο, κορυφή του παντός βεβαίως- βεβαίως, ο γιος…

-Ο Ξένος ως οντότητα και πολίτης πλέον στην ελληνική κοινωνία αποτελεί μία πραγματικότητα. Τι προτείνετε ως θέση από την πλευρά των πολιτικών;

Καθώς συγκεκριμένες πολιτικές καλλιεργούν συστηματικά την εμπλοκή της σκέψης, τη μισαλλοδοξία και το διαίρει και βασίλευε, η φαντασιακή πρόσληψη του Ξένου, ιδίως σε συνθήκες στέρησης και επισφάλειας, δεν είναι εύκολη υπόθεση. Ειδικότερα, όταν ανεπαρκεί η πολιτική και συμβολική πλαισίωση των ανταγωνισμών που ενυπάρχουν στη φαντασιακή διάσταση, τότε η παράσταση του Ξένου γίνεται αντικείμενο αστάθμητων πολιτικών και ψυχολογικών παιγνίων. Όπου ενδέχεται να κερδίζει έδαφος η ακόλουθη οπτική: Σε ό,τι ο Ξένος είναι όμοιος με σένα (εργατική δύναμη), αισθάνεσαι ότι σε απειλεί (υπό την ιδιότητα του ανταγωνιστή για μια δουλειά). Και, σε ό,τι είναι διαφορετικός (αλλοδαπός), τροφοδοτεί φαντασιακές συγκρίσεις, όπου η ορθολογική και ανθρωπιστική ματιά δεν είναι εξαρχής αυτονόητη: Η αδελφοσύνη δεν είναι δεδομένο, αλλά ζητούμενο. Και μάλιστα, δυσχερές ιδεολογικό και πολιτικό ζητούμενο, όταν ο κυρίαρχος δημόσιος λόγος τροφοδοτεί τη μισαλλοδοξία, ακόμη και σε ακραίες μορφές της, όπως ο ρατσισμός. Ζητούμενο που δεν διασφαλίζεται με αναθέματα και με εξορκισμούς. Αλλά με έγκυρο και πειστικό πολιτικό λόγο – που μόνο αυτός μπορεί να προσφέρει ένα πλαίσιο όπου το «Εκείνος ενάντια σ’ Εμένα» μπορεί να εξυψωθεί στην αξιοπρέπεια και την ισχύ του «Εμείς που πληττόμαστε (τουλάχιστον) από την κρίση». Να αναδείξει την πραγματικότητα του ότι οι μετανάστες δεν είναι φύσει κακοί και απειλητικοί, αλλά θέσει φτωχοί και στερημένοι από την ιδιότητα του ίσου κοινωνικού εταίρου και του πολίτη – κι όλα αυτά, σε μια χώρα ανέτοιμη να διαχειριστεί τις μαζικές διαστάσεις του φαινομένου. Και μάλιστα, φτωχοί στο πλαίσιο ενός οικονομικού συστήματος που χρειάζεται τους φτωχούς, τους παράγει και τους εκμεταλλεύεται, οικονομικά και πολιτικά. Είναι λοιπόν αναγκαίος ένας πολιτικός λόγος που αντιτάσσει τη σκέψη και τη λαλιά της Ζωής στη βαρβαρότητα του οικονομικού, κοινωνικού, πολιτικού και πνευματικού Θανάτου.

-Όμως δεν μένετε στην ανάλυση και στον σχολιασμό της πραγματικότητας. Προτείνετε το αντίδοτο σε όλα αυτά, προτείνετε «μία τέχνη του ζην» μέσω της διανοητικής και ηθικής μεταρρύθμισης. Θέλετε να μας πείτε γι’ αυτό;

Η εποικοδομητική υπέρβαση της κρίσης έχει δύο πυλώνες: Ένα πολιτικό σχέδιο βασισμένο σε έναν αλλιώτικο πολιτικό λόγο (δείγματά του έχει δείξει η νέα ηγεσία της χώρας). Και μια ανακατάκτηση της τέχνης του ζην, που έχει μεγάλο ιστορικό βάθος και πολιτισμικό πλούτο στη χώρα μας και ισχυρά ακόμη ερείσματα στην Ελληνική νοοτροπία, όσο και αν κακοποιήθηκε βάναυσα από τη Μεγάλη Αυταπάτη του καταναλωτικού ναρκισσισμού. Για να μπορέσει να προχωρήσει μια τέτοια διανοητική και ηθική μεταρρύθμιση απαιτούνται δύο πράγματα:

Πρώτο, μια θεραπεία αλήθειας. Δηλαδή, ν’ αποκατασταθεί το νόημα των λέξεων και ο έγκυρος λόγος. Να πούμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους. Κι έτσι να μπορέσουμε να σκεφτούμε, να σκεφτούμε, να σκεφτούμε, και προπαντός να σκεφτούμε!

Δεύτερο, επιστροφή στους ανθρώπους. Δηλαδή, επανεύρεση της τέχνης της ανθρώπινης σχέσης και της αξίας της ανθρωπιάς ̶ το αντίθετο από ό,τι διδάσκει το κατά Διαβόλου ευαγγέλιο. Η Ελλάδα είναι διαχρονικά μια κουλτούρα ανθρώπινης σχέσης και αλληλεγγύης. Και αξίζει να ενισχύσουμε αυτή της την ποιότητα, με κάθε τρόπο, και κυρίως συγκροτώντας το “Εμείς”.

-Κύριε Σιδέρη, θα θέλατε να μας πείτε για τις Περιπαθείς Διδασκαλίες, τις λεγόμενες αιρέσεις, για τις οποίες αναφέρεστε στο βιβλίο. Το Ευαγγέλιο DELAMOR πώς συνδέεται με την ελληνική σύγχρονη πραγματικότητα;

Στο επίπεδο της γραφής, στο βιβλίο μου επιχειρώ κάτι ασυνήθιστο: Την οργανική ενσωμάτωση της λογοτεχνίας στη συγκρότηση και ανάπτυξη μιας επιστημονικής μελέτης. Όχι με τη συνήθη λογική της εικονογράφησης μιας ανάλυσης. Αλλά με τη λογική του ότι η λογοτεχνική γλώσσα, και γενικότερα ο τρόπος της λογοτεχνίας, μπορεί να αναδείξει και να τεκμηριώσει πτυχές της ανάλυσης και του επιχειρήματος με τρόπο ισχυρό και, τελικά, αναγκαίο για τη διατύπωση και την επίπτωση ενός έγκυρου λόγου. Ο οποίος αξιοποιεί και ισχυρά εννοιολογικά οπλοστάσια και περίτεχνα επιστημονικά εργαλεία, αλλά και τη γονιμότητα της λογοτεχνικής γραφής, προκειμένου να μιλήσει ταυτόχρονα και στη λογική και στη φαντασία και στο συναίσθημα.

-Σας ευχαριστούμε πολύ!

Ο Νίκος Σιδέρης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1952 και σπούδασε ιατρική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Εγκαταστάθηκε στο Παρίσι για μεταπτυχιακές σπουδές (ειδικότητα ψυχιατρικής, ιστορία και νευροψυχολογία-νευρογλωσσολογία). Είναι διδάκτωρ του Τμήματος Ψυχολογίας του Παντείου Πανεπιστημίου, διδάσκων ψυχαναλυτής της Ψυχαναλυτικής Σχολής του Στρασβούργου (Ε.P.S.) και μέλος της Ευρωπαϊκής Ομοσπονδίας Ψυχανάλυσης (FEDEPSY). Εργάζεται στην Αθήνα ως ψυχίατρος, ψυχαναλυτής και οικογενειακός θεραπευτής. Έχει διδάξει, μεταξύ άλλων, στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, στο Κολλέγιο Αθηνών, στο Deree College. Από το 2003 διδάσκει στη Σχολή Αρχιτεκτόνων του ΕΜΠ το μάθημα “Αρχιτεκτονική και Ψυχανάλυση” και στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών το μάθημα “Εικαστική δημιουργία και φαντασίωση του καλλιτέχνη: Η περίπτωση του ερωτισμού”. Έχει εκδώσει μελέτες, δοκίμια καθώς και ποίηση και πεζογραφία. Μεταξύ άλλων έχει δημοσιεύσει τα βιβλία: “Η εσωτερική διγλωσσία” (1995), “Αρχιτεκτονική και Ψυχανάλυση: Φαντασίωση και κατασκευή” (2006), “Όπως ειπώθηκαν εκεί και ακούστηκαν: Μυστικά και αλήθειες από το ντιβάνι του ψυχαναλυτή” (2008), “Ο Φρόυντ κρυπτο-κόκκινος; Ιστορία, θεωρία, φαντασίωση” (2009).