Νίκος Κακαδιάρης: «Η Τέχνη σήμερα έχει ελάχιστη δύναμη απέναντι στην εξουσία»

Συνέντευξη στη Νάνσυ Κοντονίκου //

Αυτοπροσωπογραφία Νίκος Κακαδιάρης (2005)

Τον ακούω πάντα με προσοχή να ολοκληρώνει το λόγο του και τα επιχειρήματα του στις ομιλίες του για την Τέχνη. Στην τελευταία του παρουσίαση για το βιβλίο του «Νεοτερικότητα και Μεταμοντέρνο στην Βυζαντινή Τέχνη» θέλησα να τον ρωτήσω πολλά αλλά προτίμησα να προσεγγίσουμε την σχέση τέχνης και εξουσίας στην βυζαντινή περίοδο, πως αντιλαμβάνονταν οι άνθρωποι την Τέχνη, ποια η επιρροή της Εκκλησίας και πως απαντούν οι καλλιτέχνες της εποχής.

-Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια για εσάς και την πορεία σας στο χώρο της Τέχνης;

Γεννήθηκα στον Τύρναβο, μετά τις εγκύκλιες σπουδές εισήχθην στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών το 1968, όπου παρακολούθησα ζωγραφική με δάσκαλο τον Γιάννη Μόραλη, σχέδιο  με δάσκαλο τον Νίκο Νικολάου και ψηφιδωτό με την Έλλη Βοϊλα. Παράλληλα, είχα δάσκαλο στην Ιστορία της Τέχνης τον Παντελή Πρεβελάκη και Ρυθμολογία και Προοπτική τον Παύλο Μυλωνά. Μετά το τέλος των σπουδών μου δίδαξα στην Μέση Ιδιωτική Εκπαίδευση (Κολλέγιο Αθηνών – Εκπαιδευτήρια Δούκα κ.λ.π.). Κατόπιν  ασχολήθηκα αποκλειστικά με την ζωγραφική καθώς και με την αγιογράφηση ναών. Εξέθεσα στην Ελλάδα στις γκαλερί των Αθηνών όπως ( Ν. Μορφές, Αργώ, Χρυσόθεμις, κ.λ.π) και στη Θεσσαλονίκη, Λάρισα, Τύρναβο, Καρδίτσα, Πύργο  και ομαδικά στην Εθνική Πινακοθήκη, Μουσείο Μπενάκη (όπου υπάρχουν και έργα μου). Στο εξωτερικό εξέθεσα στη Λευκωσία, στη Σόφια, στην Μόσχα, στην Κωνσταντινούπολη, στην Ιταλία και στις ΗΠΑ.

-Ποιο ήταν το πρώτο κάλεσμα για εσάς που σας έδωσε η Τέχνη;

Κατά την διάρκεια του εμφυλίου και ενώ ο πατέρας μου μας είχε βγάλει περίπατο – εμένα και τον αδελφό μου –συνελήφθημεν από μεθυσμένο ανθυπολοχαγό του εθνικού στρατού. Μας φόρτωσε και τους τρεις  στο τανκ και μας πήγαινε για εκτέλεση με αιτιολογία την κατασκοπία. Εγώ ως τριετές παιδί, ζητούσα μολύβι να ζωγραφίσω…

-Τι είναι Τέχνη για εσάς;

Θα έλεγα ότι είναι η έκφραση μιας απερίγραπτης κατάστασης ορισμένων ανθρώπων των οποίων το παραγόμενο έργο έχει τη δύναμη να συγκινεί άλλους ανθρώπους.

-Κατά την διάρκεια των σπουδών σας τι ήταν αυτό που σας προσέλκυσε περισσότερο το ενδιαφέρον;

Εκτός απ’ την καθ’ αυτό ζωγραφική, που έχει έναν χαρακτήρα χειρωνακτικό κι αισθητικό με αποτέλεσμα το έργο της ζωγραφικής, είχα έντονο ενδιαφέρον για την Ιστορία της Τέχνης. Ίσως σ’ αυτό συνέβαλε κι ο δάσκαλος μου Παντελής Πρεβελάκης.

-Παραμένει το ενδιαφέρον αυτό ακόμα;

Φυσικά και συνεχίζω να ζωγραφίζω αυτό δεν θα σταματήσει ποτέ.

-Υπάρχει ένα συγκεκριμένο πεδίο έρευνας;

Η έρευνα στη ζωγραφική συνεχίζεται, καθώς κανείς δεν ξέρει τι θα προκύψει στο επόμενο έργο του. Το πεδίο των ερευνών μου αφορά επίσης την Βυζαντινή Τέχνη αλλά και την εν γένει Τέχνη, καθώς επίσης την συγγραφή και την λογοτεχνία.

-Θα ήθελα να επικεντρωθούμε στην Βυζαντινή εποχή όπου αποτελεί και μέρος της έρευνα σας για να μπορέσουμε να προσεγγίσουμε την σχέση Τέχνης και Εξουσίας κατά την επικείμενη περίοδο. Πως ζούσαν οι άνθρωποι κατά την Βυζαντινή εποχή; Ποια η καθημερινότητα τους;

-Περιεκτικά μπορούμε να πούμε ότι η Βυζαντινή αυτοκρατορία που διαδέχτηκε την Ρωμαϊκή, είχε ορισμένα χαρακτηριστικά. Περιελάμβανε μια τεράστια έκταση που μέσα στα όριά της ζούσαν πολλοί λαοί με διαφορετικές θρησκείες και κοινωνικές δομές, τουλάχιστον μέχρι τους δέκα πρώτους αιώνες. Υπήρχαν οι άρχοντες κι ο λαός και όπως όλες οι εποχές, η οικονομική κατάσταση είχε φανερά χαρακτηριστικά δηλαδή οι άρχοντες είναι πλούσιοι, ο λαός φτωχός μέχρι πενίας.

-Ποια η επαφή του ανθρώπου της Βυζαντινής περιόδου με την Τέχνη; Πως την αντιλαμβάνεται;

Στην πρώτη χιλιετία, μπορεί να πει κανείς ότι ο λαός απλώς παρακολουθούσε τα έργα ευποιΐας των αυτοκρατόρων που διαχειρίζονται το κρατικό θησαυροφυλάκιο. Αργότερα, όταν περιορίστηκε χωρικά η αυτοκρατορία στην ελληνική χερσόνησο και τα νησιά, τα χαρακτηριστικά ήταν πιο σαφή λόγω ομοιογένειας του πληθυσμού. Ο λαός στην πλειοψηφία του παρακολουθεί την τέχνη, ανάλογα και με το πνευματικό του επίπεδο.

-Έχει την δυνατότητα έκφρασης και τι μέσα χρησιμοποιεί για να το πράξει;

Λόγω της αύξησης του αριθμού των μορφωμένων κατά την διάρκεια των αναγεννήσεων: οι εποχές Μακεδονικής, Κομνήνειας και Παλαιολόγειας έδωσαν ένα παλμό υψηλού επιπέδου που επηρρέασε αρκετά και τα λαϊκά στρώματα, ώστε να παρακολουθούν με συμμετοχή τις εξελίξεις στην Τέχνη. Οι αναγεννήσεις στις διάφορες εποχές συνέβαλαν στη βελτίωση των συνθηκών των λαϊκών στρωμάτων. Ενδείξεις είναι τα θεατρικά δρώμενα και τα λαϊκά άσματα του δρόμου, που συνέχιζαν απ’ τα ρωμαϊκά χρόνια την παρουσία τους, καθώς και η κατανόηση της ζωγραφικής στους δημόσιους χώρους όπως είναι οι ναοί. Η άσκηση της ζωγραφικής επιτρέπει στη μεσαία κυρίως τάξη ν’ ασχοληθεί με το είδος αυτό της τέχνης. Όμως παράλληλα ασκούνται αυτοκράτορες (όπως ο Κωνσταντίνος Ζ΄ ο Πορφυρογέννητος) και άλλοι αξιωματούχοι. Στην ποίηση εμφανίζεται ο  Πτωχοπρόδρομος ο οποίος με γνήσια λαϊκή γλώσσα διεκτραγωδεί τις δυσκολίες των βιοτικών του αναγκών. Η μεσαία τάξη και άνω εκδηλώνεται και συμμετέχει κατά το μέτρο της μόρφωσής τους. Άλλοι πάλι συζητούσαν για κλασσική παιδεία και κάποιοι για φιλοσοφία της Θεολογίας. Ασφαλώς ιδιαίτερα κατά τον 10^ο και 13^ο αιώνα.

-Θαυμάζει τα έργα της αρχαιότητας; Διδάσκεται ή μαθαίνει από αυτά;

Σαφώς ο βυζαντινός θαυμάζει τα έργα της αρχαιότητας. Η ζωγραφική συχνά και ιδιαίτερα κατά τον 10^ο αιώνα στρέφεται στην μελέτη των αρχαίων και διακοσμεί τα παλάτια και δημόσια κτήρια μ’ αυτή την αντίληψη. Αν και δεν έχουν διασωθεί παρά μόνο σπαράγματα κατά τον 10^ο αιώνα και αρκετές μικρογραφίες χειρογράφων περισσότερα όμως μνημεία των επομένων αιώνων μαρτυρούν με τις τοιχογραφίες τους την επιρροή της αρχαιότητας.

-Συνέβαινε το ίδιο στα μεγάλα κέντρα και στην περιφέρεια (χωριά); Υπάρχουν διαφοροποιήσεις μεταξύ των;

-Δεν συνέβαινε το ίδιο στις μεγάλες πόλεις και στην επαρχία. Η συμμετοχή του κοινού, στην κατανόηση των εξελίξεων της τέχνης διέφερε από περιοχή σε περιοχή. Η Κωνσταντινούπολη λόγου χάρη, λόγω των πνευματικών ιδρυμάτων, της παρουσίας μορφωμένων ανθρώπων, τα έργα ευποιΐας των  αυτοκρατόρων και την διαμονή γνωστών καλλιτεχνών αποτελούσε το κέντρο των εξελίξεων. Η ίδια η Πόλη ήταν ξακουστή για τη λάμψη της, όχι μόνο ως τα πέρατα της αυτοκρατορίας αλλά και στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη, γεγονός που επέσυρε το φθόνο και τη μοχθηρία των ευρωπαίων ώστε να πραγματοποιήσουν την άλωση του 1204 μ.Χ. . Τότε διαρπάγησαν πολύτιμοι θησαυροί που κοσμούν δυτικούς ναούς και μουσεία σήμερα. Σε ορισμένες επαρχίες αναπτύχθηκε το πνεύμα της Κωνσταντινούπολης στην Τέχνη και υπήρξαν αυτοκρατορικές δωρεές (Όσιος Λουκάς, Νέα Μονή Χίου, Κοσμοσώτειρα στις Φέρρες του Έβρου αλλά και ψηφιδωτά στη Σικελία κλπ). Αλλού επικράτησε το λαϊκό στοιχείο και αλλού ανάμικτες τεχνοτροπίες (π.χ. στην περιοχή της Καππαδοκίας Μ.Ασίας).

-Τι σήμαινε η Εκκλησία αντίστοιχα για τον άνθρωπο της βυζαντινής εποχής;

Η Εκκλησία επηρέαζε σημαντικά την αυτοκρατορία, ο Πατριάρχης συχνά επιβάλλονταν στον αυτοκράτορα και οι μητροπόλεις εκπροσωπήθηκαν συχνά από εξαιρετικούς ιεράρχες, που συγκαταλέγονται στους μεγάλους Πατέρες. Ο Μ.Βασίλειος αναφέρεται στην ωφέλεια της κλασσικής παιδείας, ο Γρηγόριος ο Θεολόγος επίσης, ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος, Μ. Φώτιος για τη ζωγραφική. Ο άνθρωπος της βυζαντινής εποχής θεωρούσε ότι η Εκκλησία ορθοτομούσε θεολογικά, ήλεγχε την εξουσία και συμμετείχε με την κοινωνική διακονία στην ανακούφιση του πληθυσμού. Άλλωστε, πολλές μονές διέθεταν στο χώρο τους νοσοκομεία για την θεραπεία των ασθενών όλων των κοινωνικών τάξεων.

-Ποια η επιρροή της Εκκλησίας στις τέχνες κατά την Βυζαντινή περίοδο;

Η Εκκλησία ως ορθοτομούσα στην Ορθοδοξία της πίστης αποτελούνταν από εξαιρετικούς – συνήθως – θεολόγους οι οποίοι υποδείκνυαν στους ζωγράφους τα θέματα της εικονογραφίας στους ναούς.

-… αρωγεί υπέρ ή κατά των Τεχνών;…

Επειδή έχει πόρους από αυτοκρατορική συνδρομή ή από δωρεές πλουσίων αρωγεί υπέρ των τεχνών.

-… επιλέγει κάποιες τέχνες αντί άλλων;…  

Αρχικά επιλέγει για την διακόσμηση των ναών τα ψηφιδωτά. Επειδή αυτά είναι δαπανηρά, αργότερα, προωθεί την τοιχογραφία.

-… συνηγορεί ή καταδιώκει τον καλλιτέχνη;…  

Χρησιμοποιεί τον καλλιτέχνη ως μέσον έκφρασης της θεολογίας και συνεργάζεται μαζί του στην εικονοποίησής της.

-Πιστεύετε ότι αυτό γίνεται ως μια κίνηση επιβολής εξουσίας της Εκκλησίας προς τις Τέχνες; Γιατί;

Η Εκκλησία προστατεύει τον πιστό από τις αιρέσεις και υποδεικνύει στον καλλιτέχνη την ορθόδοξη διαχείρηση της θεολογίας.

-Παράγετε πραγματικά τέχνη; Ή η τέχνη πλέον γίνεται στρατευμένη και εξυπηρετεί συγκεκριμένους σκοπούς;   

Η τέχνη στο Βυζάντιο χωρίζεται σε κοσμική και σε θρησκευτική. Ο ζωγράφος, στρατεύεται κατά μία έννοια στις υποδείξεις του παραγγελιοδότη, είτε ζωγραφίζει χειρόγραφα κοσμικά, είτε ζωγραφίζει θρησκευτικά κείμενα. Ο σημαντικός καλλιτέχνης είναι εκείνος που εμπνέεται και εκτελεί τα θέματά του, γεμάτα  υψηλής ποιότητας καλλιτεχνία και αξίες.

-Ποια η θέση της τέχνης απέναντι στην εξουσία; Πως απαντούν οι καλλιτέχνες αυτής της εποχής;

Ο καλλιτέχνης ως χειρώνακτας επί αιώνες, δεν μπορεί να αμφισβητήσει την εξουσία διότι υπόκειται το έργο του στον έλεγχο της Εκκλησίας και έτσι είναι εξαρτημένος αυτός και το έργο του. Άλλωστε, οι εποχές δεν ευνοούν τους καλλιτέχνες…  Σημαντικό να καταλάβουμε ότι η απάντηση των καλλιτεχνών είναι η προώθηση των μορφών της εξελικτικά. Το ανεξάρτητο έργο τους θα αργήσει αιώνες, μετά την Ιταλική Αναγέννηση – να παρουσιαστεί στην κοινωνία και να εγείρει αμφισβητήσεις στην εξουσία και την κοινωνία. Βέβαια, εδώ θα πρέπει να πούμε πως οι λόγιοι μελετούν την αρχαία ελληνική γραμματεία χωρίς ενοχές κοινωνικοποιούνται και κρίνουν την εξουσία μέσω της ιστοριογραφίας.

-Πως αποδεικνύει την δύναμη της η τέχνη; Πιστεύετε ότι λαμβάνουμε στο παρόντα χρόνο μια πιο ηχηρή απάντηση κοιτώντας πίσω στο βάθος της επικείμενης περιόδου;

Η τέχνη σήμερα έχει ελάχιστη δύναμη απέναντι στην εξουσία. Πρώτα γιατί οι κοινωνικές δομές δεν ευνοούν επαναστάσεις αλλά κυρίως γιατί η πραγματική εξουσία, με βάση την παγκοσμιοποίηση, είναι αόρατη. Η απομόνωση του ατόμου δεν ευνοεί τη συλλογική αντίδραση και η ψυχολογία έχει μεταλλαχθεί. Δεν είμαι αισιόδοξος για το μέλλον…..

-Τελειώνοντας θα ήθελα να μας πείτε δυο λόγια για το ιδιαίτερο συγγραφικό σας έργο και αν ετοιμάζεται κάτι νέο; 

Να σημειώσω εδώ όπως σας είπα προηγουμένως ότι ο Π. Πρεβελάκης διέκρινε λογοτεχνικές δυνατότητες στα κείμενά μου και με παρότρυνε να ασχοληθώ με το γράψιμο. Έτσι, προέκυψαν δύο ποιητικές συλλογές: “Ηλούς” και “Τοπία της Μνήμης” και δύο δοκίμια “Σφετεριστές, η ζωγραφική του 10ου αιώνα στο Βυζάντιο” και το “Νεωτερικότητα και Μεταμοντέρνο στη Βυζαντινή Τέχνη”. Το τελευταίο μου βιβλίο, ΝΕΩΤΕΡΙΚΟΤΗΤΑ και ΜΕΤΑΜΟΝΤΕΡΝΟ στη Βυζαντινή Τέχνη, εξηγεί την πορεία της μέσα από την πορεία της αρχαίας ελληνικής. Τις παλινδρομήσεις και τις ανατροπές, ώστε να αποκρυσταλλωθεί ως η Μεγάλη Τέχνη του Μεσαιωνικού Ελληνισμού, όπως είναι η Ιταλική Αναγέννηση για την Ευρώπη αντίστοιχα.

-Σας ευχαριστώ θερμά.

Κι εγώ εσάς και το Fractal.