Μαρούλα Κλιάφα: «Εγώ δεν θα γίνω ποτέ ρατσίστρια»

Συνέντευξη στην Αργυρώ Μουντάκη //

Την Μαρούλα Κλιάφα την γνωρίζουμε όλοι, και όσοι λίγοι δεν την έχουν ήδη γνωρίσει έχουν σήμερα αυτήν την ευκαιρία.. Δύο βιβλία της στάθηκαν η αφορμή. «Ο κόσμος βαριέται να διαβάζει θλιβερές ιστορίες» μας λέει η κα Κλιάφα στον τίτλο του βιβλίου της, που αφορά έναν καταυλισμό αθιγγάνων και την ζωή των ανθρώπων της φυλής αυτής εκεί. Ένα βιβλίο που κάνει τον αναγνώστη να σκεφτεί και να αναλογιστεί, αλλά και να δει, καθώς το βιβλίο περιέχει πλούσιο φωτογραφικό υλικό. Η διαφορετικότητα και ο ρατσισμός λοιπόν, αλλά ακόμη παραπέρα η περιθωριοποίηση απασχολούν την κα Κλιάφα σε μια εποχή που τα θέματα αυτά βρίσκονταν σε υβριδική μορφή στις κοινωνιολογικές και εκπαιδευτικές μελέτες. Και αυτό γιατί το βιβλίο πρωτοέκδόθηκε το 1986 και πλέον κυκλοφορεί σε επανέκδοση. Με το βιβλίο της «Ο άντρας με τη γερμανική στολή» η Μαρούλα Κλιάφα αγγίζει το θέμα του δοσιλογισμού στην περιοχή της Θεσσαλίας. Και προσπαθεί να ρίξει φως και στα «γιατί» κάποιοι Έλληνες προσεταιρίστηκαν το ναζιστικό καθεστώς. Όμως το βιβλίο δεν μένει εκεί, αλλά μιλάει και για την μετα-κατοχική περίοδο, μια περίοδο εξίσου ή και περισσότερο ζοφερή για την Ελλάδα. Δύο βιβλία, που αξίζει να διαβάσετε, μιας και τα θέματα που θίγουν δεν περιέχονται σε κανένα βιβλίο ιστορίας ή κοινωνιολογίας του εκπαιδευτικού μας συστήματος.

-Κυρία Κλιάφα πείτε μας πώς ξεκίνησε η πορεία σας στον καταυλισμό των αθιγγάνων, ποια ήταν η έμπνευση γι’ αυτό το βiβλίο;

Σίγουρα η λογοτεχνία δεν έχει τη δύναμη να αλλάξει τον κόσμο και να τον κάνει καλύτερο. Μπορεί όμως να βοηθήσει τους αναγνώστες να προσπαθήσουν να αμβλύνουν τις προκαταλήψεις τους. Κάτι τέτοιο συνέβη σε μένα. Μικρή, σε ηλικία δώδεκα – δεκατριών χρονών είχα διαβάσει το βιβλίο « Η καλύβα του Μπάρμπα Θωμά». Μου είχε κάνει τόση εντύπωση που έδωσα τότε μια υπόσχεση στον εαυτό μου. «Εγώ δεν θα γίνω ποτέ ρατσίστρια». Και δεν ήμουνα. Θεωρητικά εννοώ γιατί στην πράξη…

Πολλά χρόνια αργότερα ταξίδευα με το τρένο από το Βόλο στα Τρίκαλα, όταν σε κάποιον ενδιάμεσο σταθμό ανέβηκαν στο τρένο μερικοί τσιγγάνοι. Δίπλα μου ήρθε και κάθισε μια μεσόκοπη τσιγγάνα. Μύριζε απλυσιά. Στη στιγμή μου ήρθαν στο μυαλό όλα αυτά τα στερεότυπα που κυκλοφορούν για τους τσιγγάνους. Είναι βρωμιάρηδες, κλέφτες, θα σου κολλήσουν ψείρες… Η πρώτη μου σκέψη ήταν να σηκωθώ και να αλλάξω θέση. Τη στιγμή που ήμουνα έτοιμη να το κάνω, θυμήθηκα την υπόσχεση που είχα δώσει στον εαυτό μου πριν χρόνια. «Εγώ δεν θα γίνω ποτέ ρατσίστρια» Και τότε είπα στον εαυτό μου: « Ήρθε η ώρα να το αποδείξεις». Δεν έφυγα. Κάθισα μαζί με την τσιγγάνα και άρχισα μαζί της το κουβεντολόι. Μου είπε όλα τα βάσανά της. Έμενε στον καταυλισμό της Ράξας σε σκηνή, ο άντρας της ήταν άρρωστος, είχε επτά παιδιά, δούλευε ανασφάλιστη στα βαμβάκια ή όπου αλλού εύρισκε δουλειά στον κάμπο. Με κάλεσε να πάω στον καταυλισμό. Πήγα και έφριξα. Την εποχή εκείνη- δεκαετία του 1970- ο καταυλισμός βρισκόταν στην καρακαμπίλα, χωρίς ένα δέντρο, αποχωρητήρια δεν είχαν, η μοναδική τουλούμπα έβγαζε γλυφό νερό, τα σκουπίδια σχημάτιζαν λόφους γιατί δεν περνούσε το αυτοκίνητο αποκομιδής. Φυσικά δεν υπήρχε σχολείο και τα παιδιά δεν είχαν κάνει ποτέ κανένα εμβόλιο. Η όλη κατάσταση μου θύμισε το έργο του Κουροσάβα « Η γειτονιά των καταφρονεμένων». Αυτή ήταν η πρώτη μου γνωριμία με τον καταυλισμό και τους τσιγγάνους. Και φυσικά η αφορμή να γράψω αργότερα, αφού τους γνώρισα καλύτερα, το μυθιστόρημα με τον σκωπτικό τίτλο «Ο κόσμος βαριέται να διαβάζει θλιβερές ιστορίες»

-Το βιβλίο έχει γραφεί πολλά χρόνια πίσω αλλά παραμένει διαχρονικό. Βλέπετε να έχουν γίνει αλλαγές στη ζωή και τη μόρφωση των ανθρώπων αυτών;

Σε κάποιους καταυλισμούς η ζωή των τσιγγάνων σαφώς καλυτέρεψε. Στη δική μας περιοχή οι τσιγγάνοι απόκτησαν στέγη και πολλά παιδιά πηγαίνουν στο σχολείο του κοντινού χωριού. Ωστόσο επειδή τα παιδιά αυτά έχουν πολύ φτωχό λεξιλόγιο στα ελληνικά έχουν μαθησιακές δυσκολίες . Επιπλέον η φοίτηση τους στο σχολείο δεν είναι τακτική, διότι οι γονείς τους, προσπαθώντας να βρουν δουλειά, μετακινούνται. Οι δουλειές έχουν περιοριστεί .Οι ντόπιοι προτιμούν ως εργάτες γης τους αλλοδαπούς. Οι γυρολόγοι που μαζεύουν παλιατζούρες και οι έμποροι που πουλούν χαλιά και είδη προικός έχουν αναδουλειές. Τα οικονομικά προβλήματα των τσιγγάνων έχουν οξυνθεί, με αποτέλεσμα πολλοί να μπαίνουν σε κυκλώματα παρανομίας .

-Ποια ήταν η πιο συγκλονιστική εμπειρία σας στην επαφή σας με αυτούς τους ανθρώπους;

Βρισκόμαστε στο δημαρχείο όπου το δημοτικό συμβούλιο θα συζητήσει την αίτηση των κατοίκων ενός συνοικισμού της πόλης, οι οποίοι απαιτούν την απομάκρυνση των τσιγγάνων από τη δημοτική έκταση όπου έχουν κατασκηνώσει. Ο δικηγόρος των τσιγγάνων εξηγεί στους δημοτικούς άρχοντες ότι οι συνθήκες ζωής αυτών των συνανθρώπων μας είναι δύσκολες και τους καλεί να κάνουν μια αυτοψία. Οι δημοτικοί σύμβουλοι δεν φαίνονται πρόθυμοι να επισκεφθούν τον καταυλισμό. Οπότε μου λέει ο πρόεδρος των τσιγγάνων. « Εσύ έχεις πολλές φωτογραφίες. Πετάξου να τις φέρεις για να δούνε πως ζούμε». «Έχω κάτω το ποδήλατο», του λέω. «Πάω και έρχομαι. Κράτησέ μου μόνο τη φωτογραφική μηχανή». Και του δίνω τη φωτογραφική μου μηχανή. Μόλις κατέβηκα κάτω σκέφτηκα: «Μα τι βλακεία έκανα; Έδωσα την πανάκριβη μηχανή μου στον τσιγγάνο;» Γυρίζω πίσω. «Χρίστο, του λέω, δώσε μου τη μηχανή, γιατί …» Ψέλλισα μια ανόητη δικαιολογία. Και ο Χρίστος απλώνει το χέρι του στον ώμο μου, με κοιτάει χαμογελαστός και μου λέει; « Πήγαινε Μαρούλα. Η μηχανή σου είναι σε καλά χέρια. Μην ανησυχείς». Έφυγα σαν βρεγμένη γάτα. Ο Χρίστος που έδωσε ένα καλό μάθημα.

-Τον τελευταίο καιρό η διαφορετικότητα μας απασχολεί αρκετά. Το βιβλίο σας είναι ένας ύμνος σε αυτήν. Πώς πιστεύετε ότι μπορούσε η διαφορετικότητα να γίνει σεβαστή στην πράξη;

Μακάρι να ήξερα. Ο σεβασμός στον άλλον, τον διαφορετικό, δεν είναι μόνο θέμα νομοθεσίας. Είναι κυρίως θέμα παιδείας αλλά και προσπάθεια του καθενός μας να ξεπεράσουμε τους φόβους και τις προκαταλήψεις μας.

-Πώς υποδέχθηκαν οι ίδιοι άνθρωποι – πρωταγωνιστές του βιβλίου σας το βιβλίο;

Το χάρηκαν αλλά δεν νομίζω πως τους πολυαπασχόλησε. Άλλωστε, οι περισσότεροι εξακολουθούν να είναι αγράμματοι. Δεν μπορούν να το διαβάσουν.

-Ποια ομάδα θεωρείτε περισσότερο περιθωριοποιημένη στη χώρα μας ;

Τους συνετούς.

-Βρίσκετε διαφορετική υποδοχή τώρα που ξαναεκδόθηκε με την πρώτη έκδοση; Έχει αλλάξει σε αυτό το κομμάτι η κοινωνία;

Όταν πριν τριάντα περίπου χρόνια πρωτοεκδοθηκε το βιβλίο έκανε μεγάλη αίσθηση και είχα εγκωμιαστικότατες κριτικές. Την εποχή εκείνη, λίγα χρόνια μετά τη μεταπολίτευση, υπήρχε μια ανάταση. Ο κόσμος αναζητούσε την ποιότητα, όχι μόνο στη λογοτεχνία αλλά και στη μουσική, τον κινηματογράφο… Ακόμα και η τηλεόρασή μας ήταν καλύτερη, πολύ πιο ποιοτική. Σήμερα, και δεν φταίει γι’αυτό μόνο η οικονομική κρίση, τα γούστα μας έχουν αλλάξει. Θέλουμε να διαβάζουμε βιβλία εύπεπτα, που μόλις τα τελειώνουμε δεν χρειάζεται να τα ξανασκεφθούμε. Όμως η τέχνη, η αληθινή τέχνη οφείλει να σε αφυπνίζει και όχι να σε κοιμίζει ή να σε καθησυχάζει. Με δυο λόγια σήμερα «ο κόσμος βαριέται να διαβάζει θλιβερές ιστορίες».

-Η λαογραφία πώς ξεκίνησε να σας απασχολεί;

Από τη λαογραφία με ενδιαφέρει μόνο η προφορική παράδοση, τα παραμύθια και οι θρύλοι. Νομίζω πως η αγάπη μου για τον προφορικό λόγο οφείλεται στη γιαγιά μου που ήταν σπουδαία παραμυθού. Ευτυχώς είχα εγκαίρως την πρόνοια να καταγράψω ένα μεγάλο μέρος από θεσσαλικά παραμύθια και να διασώσω πολλούς θρύλους. Σήμερα δυστυχώς όλος αυτός ο πλούτος έχει χαθεί. Στα χωριά ο κόσμος έχει αποχαυνωθεί με την τηλεόραση.

Όμως πέρα από την αγροτική λαογραφία, υπάρχει η αστική λαογραφία. Είναι επιτακτική ανάγκη να καταγραφούν οι προσωπικές μαρτυρίες ανθρώπων που έζησαν κάποια ιστορικά γεγονότα. Εδώ τον λόγο τον έχουν τα πανεπιστήμια. Από ότι ξέρω στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας υπάρχει κάποιο πρόγραμμα συλλογής μαρτυριών. Κι αυτό είναι καλό σημάδι.

-Ως ερευνήτρια τι είναι αυτό που θεωρείτε το πιο σημαντικό σας «εύρημα» ;

Η μελέτη αρχείων και η αναδίφηση των παλιών εφημερίδων με βοήθησε να εκτιμήσω το παρελθόν και να καταλάβω πως η ζωή είναι μια αλυσίδα. Το σήμερα δεν είναι ξεκομμένο από το χθες. Αυτό που ζούμε σήμερα είναι απόρροια των χθεσινών μας πράξεων. Και αυτό που θα πράξουμε σήμερα θα έχει αντίκτυπο στο αύριο που θα ζήσουν τα παιδιά μας και τα εγγόνια μας.

-Έχετε κάποιο μελλοντικό σχέδιο που θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας;

Πριν ένα μόλις χρόνο εκδόθηκε το μυθιστόρημα μου «Ο άντρας με τη γερμανική στολή» που έχει για θέμα του τον δοσιλογισμό στη Θεσσαλία κατά τη γερμανική κατοχή. Είναι επομένως πολύ νωρίς για να αρχίσω τη συγγραφή ενός νέου μυθιστορήματος. Ωστόσο δεν τεμπελιάζω. Τελειώνω μια μελέτη για την εκπαίδευση στη δυτική Θεσσαλία μετά την ενσωμάτωση στο ελληνικό κράτος. Μια έρευνα επίπονη αλλά πολύ διαφωτιστική και ενδιαφέρουσα διότι μελετώ την εκπαίδευση σε συνάρτηση με τα πολιτικοκοινωνικά γεγονότα της εποχής.

-Ο άντρας με τη γερμανική στολή είναι ένα ακόμα συγκλονιστικό μυθιστόρημα σας. Πείτε μας είναι όντως υπαρκτό πρόσωπο ο Χ. Μ ; Και όντως είχε κάνει ασφαλιστικά μέτρα να μην δημοσιευτεί πρωτύτερα το μυθιστόρημα;

Ο «ήρωας» του βιβλίου μου είναι υπαρκτό πρόσωπο με αλλαγμένο φυσικά όνομα. Ήταν ο τοπικός αρχηγός της εθνικιστικής οργάνωσης των Τριεψιλιτών. Φεύγοντας οι Ναζί τον Οκτώβριο του 1944 τον πήραν μαζί τους. Αργότερα καταδικάστηκε ερήμην σε θάνατο από το δικαστήριο των δοσιλόγων. Πάντως δεν υπήρξε παππούς μου και δεν μου έκανε ασφαλιστικά μέτρα. Αυτό είναι μέρος της μυθοπλασίας. Φαίνεται όμως πως είναι τόσο αληθοφανές το γεγονός των ασφαλιστικών μέτρων ώστε πολλοί αναγνώστες να μου κάνουν την ίδια με εσάς ερώτηση.

-Ποια ήταν η αφορμή για να ξεκινήσετε να ερευνάτε το θέμα του δοσιλογισμού στην περίοδο της κατοχής.

Επειδή ως παιδί έχω ζήσει το κλίμα της κατοχής κατά τρόπο τραυματικό είναι φυσικό να θελήσω να μελετήσω σε βάθος την ιστορική αυτή περίοδο και να επιχειρήσω να ανασυστήσω, μυθιστορηματικά πλέον, κάποια από τα γεγονότα που η επίσημη Πολιτεία έχει αποσιωπήσει.

-Πιστεύετε ότι θα έπρεπε να διδαχθούν τα παιδιά στο σχολείο αυτό το κομμάτι της ιστορίας μας;

Το δυστύχημα είναι πως στο σχολείο αυτά τα γεγονότα δεν τα διδασκόμαστε. Μισές αλήθειες μαθαίνουμε. Λέμε και ξαναλέμε την ίδια ιστορία. «Όταν εμείς κτίζαμε Παρθενώνες, οι Ευρωπαίοι έτρωγαν βελανίδια». Αυτό είναι αλήθεια. Όμως από εκεί και πέρα τι γίνεται; Δεν μπορούμε συνεχώς να επικαλούμαστε τους προγόνους. Η αυτογνωσία είναι καλή. Η αυταρέσκεια όμως και η έπαρση είναι επικίνδυνες επειδή μας καθηλώνουν ενώ ο υπόλοιπος κόσμος προχωρεί.

-Μιας και η γερμανική κυριαρχία με έναν διαφορετικό τρόπο πλέον, τον οικονομικό, είναι πάλι στο προσκήνιο, με βάση την εμπειρία σας και την επιστημονική σας κατάρτιση θα θέλαμε τη γνώμη σας για την παρούσα ή και των τελευταίων ετών κατάσταση.

Η ερώτησή σας αυτή δεν σχετίζεται φυσικά με το βιβλίο μου. Ας μην συγχέουμε τα πράγματα. Στο βιβλίο μου οι Γερμανοί ήταν Ναζί και οι δοσίλογοι συνεργάτες τους ήταν εθνικιστές. Σήμερα οι ηγεσίες των ευρωπαϊκών κρατών εκλέγονται, όπως και στη χώρα μας, δημοκρατικά. Δεν φοβάμαι τους Γερμανούς και δεν δυσπιστώ στους Γάλλους. Χαίρομαι που είμαι ευρωπαία πολίτης, σέβομαι τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και πιστεύω στην αλληλεγγύη των λαών. Η αλληλεγγύη όμως θα πρέπει να βασίζεται και στην αμοιβαιότητα.

Βιογραφικό Μαρούλας Κλιάφα

Η Μαρούλα Κλιάφα γεννήθηκε το 1937 στα Τρίκαλα, όπου και ζει μόνιμα με την οικογένειά της. Έχει σπουδάσει δημοσιογραφία και από το 1972 ασχολείται με τη λογοτεχνία, τη μελέτη της τοπικής ιστορίας, τη συλλογή λαϊκών παραμυθιών, παραδοσιακών παιχνιδιών και παλαιών φωτογραφιών. Τα μυθιστορήματά της για εφήβους έχουν κάνει πολλές επανεκδόσεις, δύο βιβλία της έχουν μεταφραστεί στα ρωσικά και στα γερμανικά, ενώ αποσπάσματα των έργων της έχουν συμπεριληφθεί σε σχολικά βιβλία του δημοτικού σχολείου και στα “Κείμενα Νεοελληνικής Λογοτεχνίας” του γυμνασίου. Έχει τιμηθεί από την Ακαδημία Αθηνών, την Εταιρεία Ελλήνων Λογοτεχνών, τον Κύκλο Παιδικού Βιβλίου και τη Γυναικεία Συντροφιά. Το 2010 το Παιδαγωγικό Τμήμα Δημοτικής Εκπαίδευσης της Σχολής Επιστημών του Ανθρώπου του Πανεπιστημίου της Θεσσαλίας της απένειμε τον τίτλο της επιτίμου διδάκτορος.