Fractal

Λεονάρδο Παδούρα: “Αλλά σε τελική ανάλυση όλα είναι αποτέλεσμα της Ιστορίας”

Συνέντευξη στο Fractal και στην Ελένη Γκίκα //

 

padura

 

«Γιατί τα πάντα βρίσκονται στα μάτια». «Κάθε δέσμευση είναι βάρος, δίχως ελευθερία δεν υπάρχει τέχνη». «Το μυστήριο, το κατάλαβε εκείνη τη στιγμή, λεγόταν δύναμη: η δύναμη της Δημιουργίας, η ώθηση της υπερβατικότητας, η ισχύς της ομορφιάς που καμία εξουσία δεν θα μπορούσε να νικήσει».

 

Ξενυχτισμένη από τις 800 σελίδες των «Αιρετικών», με μια πικρή γεύση από την αίσθηση ότι με τον Μάριο Κόντε τελικά σήμερα με την κρίση μοιάζουμε λίγο «Έχοντας πια συμπληρώσει τα πενήντα τέσσερά του, ο Κόντε ήξερε για τον εαυτό του πως αποτελούσε παραδειγματικό μέλος αυτής που, χρόνια πριν, ο ίδιος και οι φίλοι του είχαν αποκαλέσει κρυμμένη γενιά, εκείνων των όλο και πιο γερασμένων και ηττημένων πλασμάτων που, χωρίς δύναμη να βγουν από το λαγούμι τους, είχαν εξελιχθεί (οπισθοδρομήσει, στην πραγματικότητα) στην πιο απογοητευμένη και τσακισμένη γενιά μέσα στη νέα χώρα που διαμορφωνόταν. Χωρίς να έχουν ούτε την δύναμη ούτε την ηλικία να ανακυκλωθούν ως έμποροι έργων τέχνης ή διαχειριστές ξένων επιχειρήσεων ή τουλάχιστον ως υδραυλικοί ή ζαχαροπλάστες, δεν τους έμενε παρά μόνο η δυνατότητα να αντέξουν ως επιζήσαντες», Τον συνάντησα στο ξενοδοχείο του σαν παλιό γνώριμο. Μας ένωναν οι τρεις αιώνες που πέρασαν μέσα απ’ αυτό το βιβλίο. Ο Χέμινγουέι κι ο Ρέμπραντ που αγάπησε και αγάπησα, ο Τρότσκι που υπήρξαν τα νιάτα μου, η συλλογική ενοχή όσον αφορά τους εβραίους των ξέγνοιαστων Κουβανών και η ανυπακοή που προϋποθέτει η ζωή αλλά προ πάντων η Τέχνη. Πονούσε και στους δυο και η μέση μας. Μιλήσαμε, λοιπόν, περίπου σαν… συνένοχοι. Σε κάνουν σαν συγγενή τα βιβλία.

Κατά συνέπεια, ο Λεονάρδο Παδούρα στο Fractal: για τους «Αιρετικούς» και την όλη κατάσταση, για την Τέχνη, την Ιστορία, την ελεύθερη βούληση, την ανυπακοή που αποτελεί και την ρίζα στην ανθρώπινη τραγωδία.

 

-Κατά πόσο επιτρέπει την ελεύθερη βούληση η Ιστορία στην ιστορία του ανθρώπου, κύριε Παδούρα; Υπάρχουν ζωές που υπήρξαν ήδη υποθηκευμένες και δεδικασμένες;

Πιστεύω ότι μπορεί να συμβούν τα πάντα. Υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να έχουν το δικαίωμα της επιλογής, υπάρχουν, όμως, και άνθρωποι που μπορεί να μην έχουν ποτέ την παραμικρή δυνατότητα καμίας επιλογής.

Αυτό μου φαίνεται πάντα κάτι πολύ επώδυνο. Υπάρχουν άνθρωποι που κάποια στιγμή της ζωής τους έχουν μια πολύ μεγάλη επιτυχία και υπάρχουν περιπτώσεις που μπορεί οι ίδιοι να αυτοκαταστραφούν επειδή κάνουν κακές επιλογές. Τελευταία διαβάζω διάφορες ειδήσεις για τραγουδιστές, για αθλητές που στην καλύτερη στιγμή της καριέρας τους αυτοκαταστρέφονται. Και, επίσης, πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι που γεννιούνται εξ αρχής καταδικασμένοι, χωρίς καμία δυνατότητα να κάνουν επιλογές. Εν πάση περιπτώσει πιστεύω ότι οι περισσότεροι από μας είμαστε φυλακισμένοι της εποχής μας και της κοινωνίας μας. Γιατί η εποχή μας και η κοινωνία μας, μάς προσφέρει πάντα ένα περιορισμένο φάσμα δυνατοτήτων. Και το βασικό είναι μέσα σε εκείνο το φάσμα δυνατοτήτων που σου προσφέρει η κοινωνία και η εποχή σου να έχεις το δικαίωμα να κάνεις τις δικές σου επιλογές. Αυτό είναι τουλάχιστον μια μεγάλη ιστορία.

 

-Κατά την άποψή σας τί είναι σημαντικότερο στ’ ανθρώπινα, και στους δημιουργούς κατά κύριο λόγο, η πίστη στον εαυτό τους ή στην εικόνα τους;

Πιστεύω ότι το πιο σημαντικό πάντα είναι η πίστη που έχει ο κάθε άνθρωπος στον εαυτό του. Βέβαια, πιστεύω ότι αυτή η πίστη δεν μπορεί να ερμηνευθεί ως μια θρησκευτική πίστη. Δεν μπορεί να μετατραπεί σε δόγμα. Έχω πολύ μεγάλη πίστη στη δύναμη, στην ισχύ της δουλειάς, πιστεύω ότι με τη δουλειά μπορεί κανείς να πετύχει τα πάντα. Και τα αποτελέσματα της δουλειάς πολλές φορές είναι ανίκητα. Επίσης, όμως, πιστεύω ότι όταν κανείς δουλεύει πρέπει να έχει μια πολύ μεγάλη δόση ταπεινότητας. Γιατί πιστεύω ότι αν κανείς έχει υπερβολική πίστη στον εαυτό του και θεωρεί αυτό που κάνει αξεπέραστο, στην ουσία πετά τη δουλειά του στα σκουπίδια. Και τότε μπαίνει στο παιχνίδι και ένα στοιχείο που έρχεται σε αντιπαράθεση με την πίστη, που είναι η αμφιβολία. Η αμφιβολία για μένα είναι εξίσου σημαντική όσο κι η πίστη. Αν κάποιος δεν αμφιβάλει για τον ίδιο του τον εαυτό και για την ικανότητά του τότε, επίσης, μπορεί να μην έχει καλά αποτελέσματα στη δουλειά του. Άρα, λοιπόν, εγώ πιστεύω στην πίστη, στην ταπεινότητα, στη δουλειά και στην αμφιβολία. Είμαι ένας πιστός.

 

-Τι ήταν εκείνο που σας οδήγησε στους «Αιρετικούς»; Η συλλογική ενοχή, ο ναζισμός που αναβιώνει, η μεταιχμιακή εποχή όπου τα όρια του καλού και του κακού συγχέονται…

Έφτασα τους Αιρετικούς από ένα παράξενο δρόμο. Το πρώτο που είχα στο μυαλό μου ήταν ο χαρακτήρας ενός πολωνοεβραίου που ήταν κουβανός. Ήταν ένας χαρακτήρας που μ’ άρεσε πολύ και ήθελα να γράψω γι’ αυτόν. Και μ’ αυτόν τον χαρακτήρα ως εργαλείο άρχισα λίγο-λίγο να μπαίνω στον κόσμο των εβραίων στην Κούβα. Κι εκεί άρχισαν να εμφανίζονται συνδέσεις πολύ μυστηριώδεις. Τελικά κατέληξα να μπω στον κόσμο των σεφαραδιτών εβραίων την εποχή του Ρέμπραντ και στον κόσμο των νεαρών κουβανών που ανήκουν στις αστικές φυλές της σύγχρονης Κούβας. Πιστεύω ότι η λογοτεχνία έχει ένα ποσοστό, ένα μέρος, άγνωστο, ασυνείδητο. Γιατί από ένα μυστηριώδες σημείο του εγκεφάλου αρχίζουν να εμφανίζονται διάφοροι συνειρμοί που σε οδηγούν στο να χτίσεις μια ιστορία. Και πολλές φορές αυτό συμβαίνει μόνο όταν κάποιος δουλεύει. Ίσως γι’ αυτό έχω τόσο μεγάλη πίστη στη δουλειά.

Γιατί η ανάπτυξη μιας ιδέας για κάποιον που γράφει τον οδηγεί από μόνη της σε κάποιους δρόμους που, τελικά, τον φέρνουν στο να στήσει μια ιδέα, να γράψει ένα μυθιστόρημα.

Καμία φορά αρκεί μια μικρή πληροφορία για να χρησιμεύσει σε κάποιον να αναπτύξει απ’ εκεί και μετά μια ολόκληρη πλοκή που θα τον οδηγήσει να γράψει ένα μυθιστόρημα.

Για παράδειγμα σ’ αυτό το βιβλίο η πληροφορία που διάβασα σ’ ένα βιβλίο ότι ο Ρέμπραντ ήταν εβραίος και η οποία, φυσικά, ήταν ψεύτικη, παρόλο που ήξερα ότι είναι ψεύτικη με οδήγησε να μπω σιγά –σιγά στον κόσμο του Ρέμπραντ και στον κόσμο των σεφαραδιτών εβραίων του Άμστερνταμ. Τώρα αν με ρωτήσεις δεν ξέρω αν δεν είχα διαβάσει αυτή την ψεύτικη πληροφορία εάν ο Ρέμπραντ θα παρουσιαζόταν ως κεντρικός χαρακτήρας του βιβλίου μου ή όχι. Αυτό είναι το μυστηριώδες κομμάτι αυτής της δουλειάς.

 

padura-1

 

-Κύριε Παδούρα, εσείς έχει υπάρξει υπάκουος ή ανυπάκουος;

Σ’ αυτό τη σχέση υπακοής- ανυπακοής δημιουργείται ένα είδος κοινωνικού συμβολαίου όπως σχεδόν σε όλες τις πλευρές της ζωής. Σας έλεγα πριν από λίγο ότι είναι κανείς φυλακισμένος της εποχής του και της κοινωνίας του. Το ίδιο συμβαίνει ως ένα βαθμό και με εκείνο που θέλουμε να εκφράσουμε με τη δουλειά μας. Μερικές φορές έχουμε κάποια άποψη για κάποια πλευρά της πραγματικότητας και αναγκάζεται κανείς να ελέγξει τον εαυτό του και να μη μιλήσει γι’ αυτό το θέμα. Κι αυτό δεν σημαίνει πως είναι πάντα ένα πολιτικό θέμα αυτό. Μπορεί να είναι ένα θέμα κοινωνικό, ένα θέμα που αφορά τα φύλα, ένα θέμα θρησκευτικό, γιατί σε τελική ανάλυση κάποιος κάνει αυτή τη δουλειά για να επικοινωνήσει με τους άλλους ανθρώπους. Κατά συνέπεια έχω πάντα στο μυαλό μου ότι μια αδόκιμη ή αδέξια διατύπωση μπορεί να πληγώσει ανθρώπους, καμιά φορά χωρίς να χρειάζεται κιόλας. Όταν έγραψα αυτό το βιβλίο μου συνέβη κάτι τέτοιο όταν μιλούσα στο Ινστιτούτο Θερβάντες της Νέας Υόρκης. Είπα κάποια στιγμή τη λέξη «εβραίος» εκεί που έπρεπε να πω τη λέξη «σιωνιστής». Και σηκώθηκε κάποιος από το ακροατήριο και μου είπε ότι «δεν είμαστε όλοι οι εβραίοι σιωνιστές». Και αυτό ήταν μια πολύ σημαντική προειδοποίηση για μένα εν όσο δούλευα αυτό το βιβλίο. Ήξερα ότι δούλευα ένα θέμα πάρα πολύ ευαίσθητο. Αλλά, επίσης, ευαίσθητη είναι και η πολιτική στην Κούβα. Και αν κανείς μιλήσει για την ομοφυλοφιλία είναι επίσης ένα θέμα πάρα πολύ ευαίσθητο όσον αφορά τους ομοφυλόφιλους. Οπότε μπορεί κάποια στιγμή να λέω ότι θα λέω «ό,τι μου έρχεται στο κεφάλι», ότι είναι ανυπάκουος, αλλά πολλές φορές θα πρέπει να σκέφτομαι τα πράγματα δυο φορές. Και στην περίπτωση του καλλιτέχνη, όσο πιο ορατός είναι, πιστεύω, ότι πρέπει να είναι και τόσο πιο προσεκτικός. Μπορεί να έρθει σε ρήξη με πολλά πράγματα υπάρχουν, όμως, άλλα που πρέπει να σεβαστεί.

 

-Το σύγχρονο αστυνομικό μυθιστόρημα, το νουάρ, θεωρείτε ότι είναι το σύγχρονο κοινωνικό ή πολιτικό μυθιστόρημα;

Χωρίς αμφιβολία! Είναι ταυτόχρονα το μεγάλο κοινωνικό μυθιστόρημα σήμερα αλλά και ταυτόχρονα το μυθιστόρημα της περιπέτειας. Πιστεύω ότι στον άνθρωπο αρέσει να διαιρεί τον κόσμο ανάμεσα σε κακούς και καλούς παρόλο που αυτό είναι μια υπεραπλούστευση της πραγματικότητας. Και το αστυνομικό μυθιστόρημα γενικά είναι ένα μυθιστόρημα ανάμεσα σε καλούς και κακούς. Αυτό όμως που είναι καλό στο αστυνομικό μυθιστόρημα είναι αυτό όπου οι καλοί δεν είναι τόσο καλοί και οι κακοί δεν είναι τόσο κακοί. Τα πράγματα είναι πιο αμφίσημα. Γιατί και η πραγματικότητα, επίσης, είναι αμφίσημη. Και πιστεύω ότι υπάρχει και μια πολύ μεγάλη τάση αστυνομικών συγγραφέων των τελευταίων 30-40 χρόνων που έχουν δουλέψει πολύ το αστυνομικό μυθιστόρημα από αυτή την οπτική. Όχι όμως τυχαία αλλά με απόλυτη πρόθεση να το κάνουν αυτό. Εδώ στην Ελλάδα υπάρχει η περίπτωση του Μάρκαρη που έκανε μια λογοτεχνία μάλιστα γράφοντας ως δημοσιογράφος, την στιγμή που συνέβαιναν τα γεγονότα. Και αυτό πιστεύω πως είναι μια από τις δυνατότητες που έχει το αστυνομικό μυθιστόρημα. Και ένας από τους λόγους για τους οποίους εγώ γράφω αστυνομικό μυθιστόρημα. Το αστυνομικό κομμάτι των «Αιρετικών» είναι ένα εντελώς κοινωνικό μυθιστόρημα.

 

978-960-03-5877-3b

-Τα περισσότερα βιβλία σας εμπεριέχουν και ένα ιστορικό πρόσωπο, ο Τρότσκι στο «Ο άνθρωπος που αγαπούσε τα σκυλιά», ο Χέμινγουέη στο «Αντιός, Χέμιγουέι», ο Ρέμπραντ εδώ στους «Αιρετικούς» και ταυτοχρόνως έναν παρελθόντα χρόνο που, όμως, δεν είναι τετελεσμένος. Θεωρείται το παρελθόν ως κάτι που έχει τελειώσει ή κάτι που αλλάζει αναλόγως με την εποχή και την οπτική μας γωνία;

Δεν χρειάζεται να πω τίποτα, μέσα στην ερώτησή σας είναι η απάντηση. Εγώ βλέπω το παρελθόν ως ένα τρόπο να καταλάβει κανείς το παρόν. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος περνάει πολλές φορές από ίδιες καταστάσεις, ίδιες συνθήκες ανθρώπινες, σε διάφορες εποχές ιστορικές. Γιατί παίζονται ακόμα στα θέατρα του κόσμου οι τραγωδίες του Σοφοκλή; Γιατί μιλάνε σήμερα σε μας. Και πιστεύω ότι αυτή η εικόνα για το παρελθόν είναι κάτι που μας καταδιώκει και μας σημαδεύει όσον αφορά το παρόν. Για παράδειγμα πολλοί σήμερα με ρωτούν γιατί ο Μάριο Κόντε δεν έχει κινητό τηλέφωνο. Οπότε εγώ πρέπει να εξηγήσω ότι μέχρι πριν από 5 χρόνια ήταν δύσκολο να είχε κανείς κινητό τηλέφωνο στην Κούβα. Για παράδειγμα πρέπει να πούμε την ιστορία του 17ο αιώνα γιατί ένας εβραίος δεν επιτρεπόταν να ζωγραφίσει, ενώ τον 20ο αιώνα μπορεί οποιοσδήποτε εβραίος να ζωγραφίσει χωρίς κανένα πρόβλημα. Όπως είναι τώρα στην Κούβα, όλοι οι άνθρωποι τώρα έχουν ένα κινητό τηλέφωνο. Κι όλα αυτά συμβαίνουν διότι η ιστορία θα πρέπει κάπως να στηθεί. Αλλά σε τελική ανάλυση όλα είναι αποτέλεσμα της ιστορίας.

 

-Στους «Αιρετικούς», με την ανυπακοή ορίσατε ακριβώς την ρίζα της αρχαίας τραγωδίας, η τραγωδία γεννήθηκε από την ανθρώπινη ανυπακοή. Κατά την άποψή σας η λογοτεχνία και η τέχνη γενικότερα είναι ανυπάκουη και αιρετική;

Πιστεύω ότι η ανυπακοή είναι κάτι καλό, κάτι θετικό για οποιαδήποτε καλλιτεχνική έκφραση. Η τέχνη χρειάζεται μια διαρκή πρόοδο, και οι μεγάλοι καλλιτέχνες σε όλες τις ιστορικές στιγμές ήταν μεγάλοι ανυπάκουοι. Για παράδειγμα στη ζωγραφική υπάρχουν στιγμές της τέχνης που είναι πάρα πολύ αποκαλυπτικές. Για παράδειγμα όταν για πρώτη φορά βρέθηκα στην εκκλησία της Πάντοβα όπου ο Τζιότο ζωγράφισε όλες αυτές τις βιβλικές σκηνές ένοιωσα σα να βρισκόμουνα την στιγμή που εφευρέθηκε ο κινηματογράφος. Όλες οι σκηνές υπήρχαν στη σειρά σα να ήταν καρέ μιας ταινίας. Τη στιγμή που ο Ρέμπραντ ζωγραφίζει αυτό το πρόσωπο του Χριστού εκείνη τη στιγμή σπάει μια παράδοση. Την εποχή του Ρέμπραντ μεγάλος δάσκαλος ήταν ο Ρούμπενς και ο Ρούμπενς ήταν με τη ζωγραφική του «η τελειότητα της ομορφιάς». Αλλά ο Ρέμπραντ αρχίζει να ζωγραφίζει τη ζωή. Κι αυτό συμβαίνει πολλές φορές κατά τη διάρκεια της ιστορίας της τέχνης. Αν η τέχνη ήταν πάντα υπάκουη ακόμα όλοι θα γράφαμε όχι όπως ο Σοφοκλής αλλά όπως ο Αισχύλος. Ο πιο παλιός.

 

-Νουάρ, είναι το πρώτο επίπεδο των «Αιρετικών». Η ελεύθερη βούληση, το μέγιστο θεολογικό ζήτημα. Την ελευθερία ή την αγάπη θεωρείτε σημαντικότερη, κύριε Παδούρα;

Είναι μια πολύ πολύπλοκη ερώτηση γιατί φέρνει σε αντιπαράθεση την ελευθερία με την αγάπη. Δεν μπορούμε να ζήσουμε αν μας λείπει οποιοδήποτε απ’ αυτά τα δυο πράγματα. Άρα είναι μια απάντηση που είναι πολύ δύσκολο να την απαντήσει κανείς. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος πρέπει πάντα να έχει την ελευθερία της βούλησης, την δυνατότητα να επιλέγει θα έλεγα, όμως, ότι και η δικιά σου ελευθερία να επιλέγεις δεν μπορεί να αποτελεί το όριο της δικιάς μου ελευθερίας να επιλέγω. Κι εκεί είναι το σημείο στο οποίο μπαίνει η άλλη έννοια την οποία θέσατε, η αγάπη. Πιστεύω, λοιπόν, ότι ο άνθρωπος πρέπει να έχει όλες τις ελευθερίες αρκεί αυτές οι ελευθερίες να μην μετατρέπονται σε περιορισμούς, σε όρια στις ελευθερίες του άλλου. Διότι τις περισσότερες φορές ο άνθρωπος δεν είναι σε θέση να το κάνει όλο αυτό με τον καλύτερο τρόπο, αλλά σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να τίθενται όρια στην ελευθερία. Πάντα στον βαθμό που δεν βλάπτει τον άλλον.

 

-Κύριε Παδούρα, πριν την κρίση θα θεωρούσα τους «Αιρετικούς» σαν ένα σημαντικό βιβλίο. Τώρα, όμως, μεσούσης κρίσης, θα έλεγα ότι είναι και ένα παρηγορητικό βιβλίο, από την άποψη ότι έχουν συμβεί και χειρότερα…

Πάντα συμβαίνουν χειρότερα και σήμερα υπάρχουν και χώρες που τα πράγματα είναι χειρότερα απ’ ό,τι στη χώρα σας. Αλλά κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει το ότι στη χώρα σας έχει συμβεί μια μεγάλη αδικία. Όμως θα ήταν για μένα επιπόλαιο να μιλήσω γι’ αυτήν βλέποντας τα πράγματα απ’ αυτό εδώ το ξενοδοχείο. Θα είναι σαν όσους μιλούν για την Κούβα κρίνοντας τα πάντα από το τουριστικό τους ξενοδοχείο.

 

-Κύριε Παδούρα, τι θεωρείτε επαναστατικό σήμερα, δεδομένου του γεγονότος ότι ζούμε το τέλος κάθε ουτοπίας.

Ούτε συζήτηση, την γέννηση μιας καινούργιας Ουτοπίας. Δεν μπορούμε αλλιώς να πάμε μπροστά. Όμως το πρόβλημα υπάρχει, αυτό που λένε για την κρίση του καπιταλισμού, αυτό υπάρχει.

 

-Με την λογοτεχνία τι νικάμε τελικά; Τον χρόνο, την απώλεια… έχετε αναρωτηθεί γιατί εσείς γιατί πραγματικά γράφετε;

Γιατί δεν γίνεται να μη γράφω, ακόμα και το να μη δημοσιογραφώ δεν γίνεται! Έχω δεχθεί φοβερές κριτικές από τους Κουβανούς και απ’ όσους είναι μέσα στην Κούβα αλλά και από τους άλλους που βρίσκονται έξω. Αλλά νομίζω ότι αυτό συμβαίνει για να μη μιλάω. Όμως ετούτο δεν γίνεται. Και ναι, τότε γίνομαι ανυπάκουος!

 

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

Back to Top