Μαρία Λαμπαδαρίδου Πόθου: “Το έκανα αυτό, το ξέχασα, και το θυμάμαι!”

Συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα //

 

 

«Όταν ψάχνεις να απαντήσεις τι είναι ποίηση, είναι σαν να ψάχνεις να βρεις μέσα σου το χαμένο ιερό..»

«Γι’ αυτό γράφω ακόμα. Για να βρω εκείνο που δεν είναι ορατό. Να φτάσω στο Άρρητο. Στο Άδηλο. Στην καρδιά του Μυστηρίου. Να μπω ακόμα σε τόπους απαγορευμένους από τη λογική, τόπους μεταφυσικούς όπως στον Άγγελο της Στάχτης, να διαπράξω Ύβρι, προκειμένου να φτάσω σε μια διαφορετική αλήθεια, να την αποκαλύψω αυτή την άλλη αλήθεια. Και αυτό που δίνω, που έδωσα στους άλλους, στον αναγνώστη, επιστρέφει σε μένα».

 

 

Γνωριστήκαμε πριν από χρόνια, με την «Λάμπα θυέλλης», για να μη χωριστούμε ποτέ. Διάβαζα ό,τι δικό της. Και μαζί ταξιδέψαμε, στο πέτρινο σπίτι της Λήμνου. Μοιραστήκαμε το ίδιο κελί και την ίδια διαδρομή.

Η Μαρία Λαμπαδαρίδου- Πόθου, λοιπόν, και για τους αναγνώστες του fractal σε μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης: Για την φιλία της με τον Μπέκετ και τον Ελύτη, για την Λήμνο και για την εποχή του Παρισιού. Για την Ποίηση, το Θέατρο και το Ιστορικό Μυθιστόρημα. Για τα ανέκδοτα ημερολόγια, τον Χώρο, τον Χρόνο, το- διορισμένο και για την κρίση: «Όσο για το τι βρήκαμε μέσα στην κρίση και ποια χάθηκαν, έχω ανάγκη να πιστεύω πως θα αναγεννηθεί ο τόπος μας. Δεν ξέρω πώς. Ίσως με τις δικές του αρχέγονες δυνάμεις. Ύστερα από την κρίση που καθένας μας την βίωσε μέσα από μια προσωπική του δοκιμασία, κάτι καλό θα γεννηθεί. Γιατί όσα και αν χάσαμε, πιστεύω πως βρήκαμε ένα κομμάτι γνήσιο του εαυτού μας, το έβγαλε στην επιφάνεια ο ίδιος ο κοινός μας πόνος, η συνείδηση πως πρέπει να γίνουμε λίγο καλύτεροι, όπως είπα, και λίγο σοφότεροι. Να σταθούμε λίγο πιο πάνω από την απαίτηση και την οργή».

Η Μαρία Λαμπαδαρίδου- Πόθου, ενδεχομένως, όπως δεν την διαβάσατε και δεν την ακούσατε ποτέ.

 

Ο Μπέκετ στη ζωή της και στην εποχή μας

 

-Τι σημαίνει ο Μπέκετ στη ζωή σου, Μαρία; Και τι σημαίνει ο Μπέκετ στην εποχή μας;

Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω με καινούριες σκέψεις πάνω στη γνωριμία μου με τον Σάμουελ Μπέκετ. Γιατί σήμερα που βρίσκομαι στην άλλη άκρη του χρόνου, προσπαθώ να δω πιο καθαρά αυτά που με σημάδεψαν. Αυτά που διαμόρφωσαν την συγγραφική μου όραση ή μου έδωσαν την αγωνία των υπαρξιακών ερωτημάτων. Εν τέλει, αυτά που αγάπησα και κρατώ μέσα μου ιερά.

Τώρα σκέφτομαι πως ίσως και να μην ήταν τυχαίο το γεγονός ότι ο ασκητικός Σάμουελ Μπέκετ, που δεν μιλούσε εύκολα σε άνθρωπο και που ελάχιστα ήταν τα γράμματα που έγραψε σε όλη του τη ζωή, κράτησε πάνω από είκοσι χρόνια αλληλογραφία μαζί μου.

Και αναρωτιέμαι μήπως, από το πρώτο γράμμα που του είχα γράψει, τότε, το 1966, όταν του ζήτησα να μεταφράσω το έργο του “Ευτυχισμένες μέρες” που μόλις είχα δει στο θέατρο Οdéon του Παρισιού και με είχε συγκλονίσει, αναρωτιέμαι μήπως είχε διακρίνει τον τρόπο με τον οποίο έβλεπα τα θεατρικά του πρόσωπα και τον ποιητικό υπερρεαλισμό που χρησιμοποιούσε για να προσεγγίσει τα δικά του υπαρξιακά αδιέξοδα.

Δυστυχώς δεν βρίσκω παρά ελάχιστα από τα γράμματα που του έγραφα. Ίσως δεν κρατούσα αντίγραφα ή τα έχασα στη διαδρομή. Και δεν ξέρω πώς διατύπωνα αυτήν την απόλυτη αγωνία που μου έδιναν τα έργα του για το ανθρώπινο πεπρωμένο.

Όμως σήμερα, που η σχέση μου με τον Σάμουελ Μπέκετ είναι μια σχέση με τον θάνατο και με το πώς εκείνος έδωσε αυτή τη “Μεγάλη Νύχτα”, είμαι ολοένα και πιο σίγουρη πως είχε δει αυτό που εγώ έβλεπα: Την προϋπαρξιακή περιπλάνηση του μυαλού, την προϋπαρξιακή γνώση ή ανάμνηση.

Εκείνος μου είχε συστήσει να διαβάσω το βιβλίο της ψυχαναλύτριας Πέγκυ Γκιουνγκεχάιμ που μιλούσε για την προγεννητική ανάμνηση.

Και όταν ο Jacques Lacarrière μετέφρασε κάποια κεφάλαια και του τα έστειλε, τότε, του απάντησε αμέσως με ενδιαφέρον.

Ξέρεις, είναι κάποια πράγματα, που ενώ τα έχεις μέσα στην ψυχή σου μια ολόκληρη ζωή, ξαφνικά ανακαλύπτεις μια άλλη πτυχή τους, μια άλλη ερμηνεία ή σημασία.

Τώρα τοποθετώ όλα τα στάδια της γνωριμίας μας και λέω: Γιατί ζήτησε ένα θεατρικό μου έργο να διαβάσει. Ίσως, λέω, ήθελε να δει πώς γράφω. Να δει αν το έργο μου ήταν συνεπές με την αγωνία των επιστολών. Κάποια χρόνια μετά, του είχα στείλει το “Γυάλινο κιβώτιο” και μου απάντησε αμέσως πως το βρήκε πολύ ενδιαφέρον και πως το έστειλε στον Ζαν Λουϊ Μπαρώ, που είχε τότε το Theatre D’ Orsé, για να το ανεβάσει.

Σήμερα λέω, Ελένη, πως: Η περασμένη μας ζωή είναι ένα μεγάλο Μυστήριο που ποτέ ίσως δεν θα ξεδιαλύνουμε. Ποτέ δεν θα το φωτίσουμε με το ελλιπές μυαλό που διαθέτουμε.

 

-Και αυτό που σημαίνει ο Μπέκετ στην εποχή μας;

Το έχω ήδη γράψει και το αναφέρω και στο βιβλίο μου, “Samuel Beckett – Η εμπειρία της υπαρξιακής οδύνης” που πρόκειται να επανεκδοθεί, πως ήδη γίνονται επιστημονικές έρευνες για να χρησιμοποιηθεί το έργο του στην κλινική ψυχανάλυση. Στο βιβλίο του ο Didier Anzieu “Beckett et le Psychanalyste” επιχειρεί την ψυχαναλυτική προσέγγιση των έργων του Μπέκετ και την θέτει παράλληλη με την ψυχανάλυση του Φρόιντ. “Μια αυτο-ανάλυση μέσω των κειμένων, όπως εκείνη του Φρόιντ για τα όνειρα, γράφει. Μόνο που η αυτο-ανάλυση του Φρόιντ εξερευνούσε τα πεδία της νεύρωσης. Ενώ του Μπέκετ φέρνει στο φως τις αγωνίες που ταλαιπωρούν τα βάθη, τα θεμέλια, της ανθρώπινης προσωπικότητας”.

Αισθάνομαι πως υπάρχει κι εδώ ένα μυστήριο σκοτεινό όταν αναλογίζομαι τη δύναμη που έχει ο μπεκετικός λόγος, έτσι όπως τον βίωσα μεταφράζοντας το “Ω οι ωραίες μέρες!”

 

-Μίλησε μας για το Μυστήριο που είναι για σένα: Η λογοτεχνία στη ζωή σου αλλά και στην εποχή μας.

Προσπαθώ κι εδώ να βρω μια διαφορετική απάντηση. Μια άλλη διάσταση στο ερώτημα “γιατί γράφω;” Γιατί αφιέρωσα τόσες ατέλειωτες χιλιάδες ώρες μπρος στη γραφομηχανή και μπρος στον υπολογιστή.

Ώρες από την πεπερασμένη μου ζωή, την μετρημένη σε στιγμές ανεπίστρεπτες. Γιατί το έκανα; Ενώ λίγες ανάσες πάνω στο βουνό με τον άνεμο να φυσάει μου ήταν πιο πολύτιμες. Προσπαθώ να βρω μιαν απάντηση που να με δικαιώνει, να με αθωώνει, καταλαβαίνεις, διαφορετικά νιώθω ένοχη απέναντι στον εαυτό μου.

Επειδή απέκτησα ένα μικρό αναγνωστικό κοινό; Επειδή κάποιοι άνθρωποι, που είναι άξιοι της εκτίμησης μου, μου έγραψαν ή μου είπαν πως αγάπησαν τα βιβλία μου ή πως βρήκαν σ’ αυτά την ψυχή τους; Και η δική μου ψυχή; Την έκοψα κομματάκια και τη μοίρασα δωρεάν – σαν τα “Δωρεάν Φθινόπωρα”.

Σήμερα αυτό αισθάνομαι: Πως μοίρασα την ψυχή μου κομματάκια και έχω ανάγκη από μιαν απάντηση να μάθω αν άξιζε αυτό. Όταν η φωνή σου πνίγεται στον όγκο της σιωπής και της απαξίας. Όταν οι διάφορες πολιτικές τείνoυν εδώ και χρόνια να εξοντώσουν την ψυχή σου. Όταν το βράδυ μένεις μόνος και λυπημένος σε μια μοναξιά που είναι η δυσαρμονία σου με όσα συμβαίνουν γύρω σου και σε ξεπερνούν.

Γράφω από τα πρώτα-πρώτα μου βήματα όταν κατάλαβα να γεννιέται μέσα μου ο κόσμος κι ας ήμουν στην τότε ερημική και εγκαταλειμμένη Λήμνο, το νησί που έμελλε να γίνει στα κατοπινά μου χρόνια η χρυσαφένια πηγή όλων όσων αγάπησα. Και τώρα ψάχνω να βρω μια απάντηση που να σημαίνει ότι αυτές οι χιλιάδες ώρες και οι άπειρες αγωνίες της γραφής δεν ήταν χρόνος χαμένος. Πως ίσως ήταν “χρόνος χαμένος και κερδισμένος μαζί” σαν τον στίχο του Έλιοτ.

 

-Μπορεί και να ήταν χρόνος μόνο “κερδισμένος”. Και ίσως θα πρέπει να το δεις έτσι για να “αθωωθείς” – για να “αθωωθούμε όλοι ίσως όσοι γράφουμε

Ναι, έχω ανάγκη να το δω από αυτή την οπτική, Ελένη. Να δω γιατί θυσίασα όλες αυτές τις ατέλειωτες χιλιάδες ώρες γράφοντας. Αυτό με βασανίζει τούτο τον καιρό. Ίσως εξαιτίας κάποιων τραυματικών συμβάντων, πάντα αυτές οι τραυματικές εμπειρίες μας φέρνουν αντιμέτωπους με την ψυχή μας. Γιατί συνειδητοποιείς πως γράφοντας στερείς τον εαυτό σου από πρόσωπα αγαπημένα. Ή από αυτό που θα είχες ζήσει ο ίδιος, γιατί μια στιγμή αληθινής ζωής είναι άπειρα πιο πολύτιμη. Όμως αυτό δεν γυρίζει πίσω.

Και αρχίζω από το γεγονός ότι γράφει κανείς γιατί αυτό το αισθάνεται σαν ανάγκη. Και λέω. Το να γράφω ήταν πρώτιστα για μένα μια εσωτερική ανάγκη. Μια απόλυτη κατακόρυφη ανάγκη να συνειδητοποιώ, στην κάθε στιγμή, τη στιγμή που ζούσα. Να την μεταποιώ σε λόγο ποιητικό σε ποίηση. Σε ομορφιά. Την ομορφιά αναζητάμε γράφοντας. Μπορεί να περνάμε την πένα μας μέσα από τη σκληρότητα, τη βία, τον ανελέητο πόνο, όμως την ομορφιά αναζητάει η ψυχή μέσα στη δικαιοσύνη, στην αγάπη, στην αρμονία. Γι’ αυτό έγραφα. Τώρα λέω, γι’ αυτό έγραφα με τόσο πάθος και με τόσες προσωπικές στερήσεις.

Παίρνεις το ακατέργαστο γεγονός, ιστορικό ή όχι, έτσι όπως το γέννησε ο χρόνος με τα αίματα νωπά πάνω του, το παίρνεις στα χέρια σου και προσπαθείς να ανακαλύψεις εκείνο που δεν είναι ορατό, να δεις τις λεπτότατες λεπτομέρειες που είναι και οι πιο ουσιώδεις, για να το φωτίσεις ως το βάθος του, να το ευμενίσεις, να το ολοκληρώσεις μέσα στον χρόνο και μέσα στην ψυχή σου.

Σήμερα λέω, ίσως γι’ αυτό έγραψα όσα έγραψα. Γι’ αυτό γράφω ακόμα. Για να βρω εκείνο που δεν είναι ορατό. Να φτάσω στο Άρρητο. Στο Άδηλο. Στην καρδιά του Μυστηρίου. Να μπω ακόμα σε τόπους απαγορευμένους από τη λογική, τόπους μεταφυσικούς όπως στον Άγγελο της Στάχτης, να διαπράξω Ύβρι, προκειμένου να φτάσω σε μια διαφορετική αλήθεια, να την αποκαλύψω αυτή την άλλη αλήθεια. Και αυτό που δίνω, που έδωσα στους άλλους, στον αναγνώστη, επιστρέφει σε μένα. Δίνοντας τον εαυτό σου τον κερδίζεις, λέω. Έτσι η ψυχή μου “μοιρασμένη” κομματάκι-κομματάκι γίνεται πιο ακέραια. Πιο δυνατή. Σε κάνει να νιώθεις δυνατός η αλήθεια που δίνεις. Κι ας έχει χίλια πρόσωπα η αλήθεια. Εσύ δίνεις τη δική σου για να ελευθερωθείς. Μας ελευθερώνει η Γνώση, μας ελευθερώνει η Αλήθεια – κι ας είναι η δική μας εκδοχή της αλήθειας.

Σήμερα, με την ερώτησή σου, Ελένη, απαντώ και στο δικό μου ερώτημα “γιατί γράφω”. Εδώ που έφτασα σε αυτό το σημείο του χρόνου, και με όσα βιβλία έγραψα, και με όποια τύχη είχαν στον απορριπτικό τόπο μας, το βλέπω πια καθαρά πως: αυτό που δίνεις είναι η δύναμή σου! Ή, αλλιώς, αυτό που δίνεις είναι όλο κι όλο το βιος σου.

Γιατί ένα καλό μυθιστόρημα συμπληρώνει το “γεγονός” ή το “κομμάτι ζωής” που το είδαμε με την ελλειπτική όρασή μας. Που το βιώσαμε με τις ελλειπτικές αισθήσεις μας. Το συμπληρώνει και το ολοκληρώνει, του δίνει τις μεταφυσικές του διαστάσεις και φωτίζει το μυστήριο που κρύβει. Όμως αυτό πλουτίζει πρώτα τον ίδιο τον συγγραφέα. Πλουτίζει πρώτα εσένα που γράφεις, εμένα.

Να γι’ αυτό έγραψα όσα έγραψα, Ελένη, για να πλουτίσω την ψυχή μου. Να δω πιο πέρα.

Και ίσως γι’ αυτό γράφουμε όσοι γράφουμε με την ψυχή και όχι με το μυαλό.

 

-Το ίδιο θα έλεγες, κατ’ αντιστοιχία, και για το θέατρο;

Το θέατρο είναι ένα διαφορετικό πάθος. Ιερό πάθος. Έγραψα θεατρικά έργα με ιερό πάθος. Κάποτε έλεγα πως ήθελα να είχα γράψει μόνο θέατρο. Όμως δεν παίχτηκαν. Πολύ λίγα παίχτηκαν στην Ελλάδα και λιγότερα στο εξωτερικό. Και παραιτήθηκα. Κάποια από τα λίγα μου, όσα παίχτηκαν, έχουν εκδοθεί σε έναν πρώτο τόμο (και ευγνωμονώ τον Κέδρο γι’ αυτό) και κάποια από εκείνα που δεν παίχτηκαν είναι σε έναν άλλον τόμο. Και λέω, τουλάχιστο αυτά βρήκαν μια “στέγη”. Όμως δεν βλέπω πώς θα μπορούσα να “στεγάσω” και όσα ξέμειναν στα συρτάρια.

Οι δύσκολες περιστάσεις που ζούμε δεν μας επιτρέπουν τέτοιες πολυτέλειες.

Όμως αγάπησα το θέατρο. Τον θεατρικό λόγο τον έζησα μέσα στο πετσί μου. Κι ας μην παίχτηκαν αυτά που θεωρώ δυνατά μου έργα. Όμως και ούτε μετανιώνω που έγραψα τα μυθιστορήματα μου, κάποια πολύ αγαπημένα μου. Σήμερα λέω πως, ίσως, γράφοντας τα μυθιστορήματα μου πέρασα μέσα τους κάποια θεατρικότητα. Όπως ο παραληρηματικός λόγος και η ποιητική ψυχογραφία του παραλόγου. Το μικρό έργο που είχα στείλει στον Σάμουελ Μπέκετ ανήκε στο ποιητικό θέατρο του παραλόγου.

 

Τα πρώτα χρόνια της Λήμνου και τα πρώτα βήματα στη λογοτεχνία

 

-Να γυρίσουμε πίσω στη Λήμνο, και στα πρώτα που έγραψες, στην πρώτη σου επαφή με την γραφή και με την δική σου γραφή;

Πολύ μακριά πάμε. Και σε πολύ δύσκολες διαδρομές. Δύσκολα χρόνια, τότε. Δύσβατα. Και μαζί πάμφωτα. Όμως αντί αυτού, προτιμώ να σου πω κάτι άλλο. Είχα μέσα στα χρονοντούλαπα του σπιτιού μου δυο τεράστιους σάκους με τα ημερολόγια της ζωής μου. Και κάθε φορά που ένιωθα ανασφαλής και σαν απελπισμένη στην άκρη του χρόνου, δεν ήξερα τι να τα κάνω κι όλο σκεφτόμουν να τα καταστρέψω. Μου είπαν μάλιστα πως υπάρχει και ένα ειδικό μηχάνημα που τα καταστρέφει εύκολα. Μια μέρα, λοιπόν, καθόμασταν δίπλα-δίπλα με τον Άγγελο Δεληβοριά, σε μια εκδήλωση του Μουσείου Μπενάκη, και του είπα ψιθυριστά: “Έχω δύο σάκους με τα ημερολόγια μου… τι τα κάνω τώρα; Τα καίω;”

Όπως καθόταν ήρεμος και άκουγε αυτόν που μιλούσε, στρέφει το κεφάλι και με κοιτάζει έντρομος. “Όχι!” λέει δυνατά, έτσι που γύρισαν όλοι και τον κοίταξαν. “Όχι, για το Θεό!” λέει πάλι σιγότερα. “Θα τα φέρεις σε μένα για να μη χαθεί ούτε ένα μικρό χαρτάκι, ούτε μια σκέψη…”

Και τρόμαξα. Πολλές νύχτες δεν κοιμήθηκα να σκέφτομαι τι κάνω τώρα. Γιατί πια ύστερα από αυτό, είχα αποφασίσει για τα καλά να τα καταστρέψω. Είχα προμηθευτεί και το ειδικό μηχάνημα. Αυτές είναι οι προσωπικές μου σκέψεις, είπα, οι προσωπικές μου στιγμές, και δεν τις μοιράζομαι. Όμως πριν αρχίσω το έργο της καταστροφής, πήρα να διαβάσω κάποιες σελίδες. Να δω τι έγραφα. Και τρελάθηκα. Η ζωή μου! Ολόκληρη η ζωή μου ήταν εκεί σε μικρά μετέωρα πλάνα μέσα στη βροχή κάποιων σταθμών ή στη μοναξιά κάποιου δρόμου! Τα είχα ξεχάσει όλα αυτά ή υπήρχαν θολά και αβέβαια μέσα στη μνήμη, και τώρα αυτές οι πρόχειρες βιαστικές σημειώσεις μου τα έφερναν πίσω, μου έφερναν τις στιγμές μου ζωντανές με την ανάσα μου πάνω τους. Και έπεσα σε καινούρια διλήμματα. Σκεφτόμουν τον στίχο του Έλιοτ: “Το έκανα αυτό, το ξέχασα, και το θυμάμαι!”

Και όταν άρχισα να βρίσκω σελίδες ατέλειωτες για το πώς ξεκινούσα να γράψω ένα μυθιστόρημα και ποια πράγματα ή ποιες στιγμές με επηρέασαν, είπα, ε, όχι! Αυτά δεν καταστρέφονται. Ας πούμε, για το πώς ένιωθα κουλουριασμένη σε μια γωνιά της Αγια-Σοφιάς, όταν έγραφα το “Πήραν την Πόλη, πήραν την”, εικόνες που με έκαναν να κλαίω όπως τότε που έγραφα το βιβλίο.

Και τότε αποφάσισα να ψάξω όλες αυτές τις χιλιάδες σελίδες και να κρατήσω μόνον όσα σχετίζονταν με τη συγγραφή των βιβλίων μου. Και κάποια ελάχιστα βιογραφικά, χρήσιμα ίσως για όσους αγάπησαν τα βιβλία μου.

Έναν ολόκληρο χρόνο δούλευα ολοήμερο μεροκάματο. Τις χιλιάδες σελίδες τις πέρασα όλες από τα μάτια μου που πόνεσαν πια στο τέλος.

Και έγραψα ένα βιβλίο που, ελπίζω, θα το εκδώσει η Άννα Πατάκη.

Το εύχομαι και το ελπίζω.

Οι καιροί που ζούμε γίνονται όλο και πιο δύσκολοι. Και ο συγγραφέας είναι ο τελευταίος που κάποιος τον έχει ανάγκη. Όμως ελπίζω.

 

-Οπότε εκεί θα διαβάσουμε την απάντηση της παραπάνω ερώτησης! 

Με όλες τις λεπτομέρειες! Ακόμα και αν η μέρα ήταν βροχερή ή ηλιόλουστη.

 

-Εύχομαι το βιβλίο να κυκλοφορήσει μέσα στον καινούριο χρόνο! Και ας σταθούμε τώρα στα χρόνια της Γαλλίας!

Και αυτή η απάντηση θα υπάρχει εκεί, σε καθημερινό ημερολόγιο. Σε όλα τα τρένα που βρισκόμουν πηγαίνοντας κάπου, θυμάμαι, έγραφα. Και όχι μόνο ημερολόγιο. Το θεατρικό μου “Αντιγόνη – Ή νοσταλγία της τραγωδίας” που είναι από τα πιο αγαπημένα μου, το έγραψα στις διαδρομές. Έγραφα αυτό που ζούσα την κάθε στιγμή. Μου άρεσε. Πώς έφυγα ξαφνικά με μια υποτροφία της γαλλικής κυβέρνησης από τον ερημικό θαλασσόβραχο που αγαπούσα, και βρέθηκα κατευθείαν στις αστραφτερές λεωφόρους του Παρισιού. Και τι σήμαινε για μένα αυτό. Πώς ερχόταν η Λήμνος στα όνειρά μου κάθε νύχτα, αρματωμένη με όλες τις στιγμές της ζωής μου. Ερχόταν το σπίτι μου το παμπάλαιο και με έβρισκε εκεί με τα μπαούλα του ανοιχτά και με τις μνήμες να ρέουν από τους ραγισμένους τοίχους. Από αυτά τα περίεργα όνειρα, ξέρεις, λυτρώθηκα μόνον όταν τα μάζεψα σε ένα βιβλίο που το είχα πει “Νύχτες του φεγγαριού”. Από τα όνειρα του Παρισιού γεννήθηκε το βιβλίο αυτό. Και μέχρι σήμερα λέω πως είναι η πιο κρυστάλλινη γραφή μου “υδάτινη” την είπα. Ίσως μια μέρα μπορέσω να το βγάλω ξανά και αυτό το βιβλίο. Είναι από τα αγαπημένα μου, η παιδική μου ηλικία μέσα από τα όνειρα. Έτσι μεταποιημένη σε εικόνες ποιητικού υπερρεαλισμού.

 

-Και ο Ελύτης στη ζωή σου;

Όπως και ο Μπέκετ, όμως σε άλλο επίπεδο. Υπάρχει και ο Οδυσσέας Ελύτης μέσα στα ημερολόγια. Τον είχα γνωρίσει πολύ πριν, στην πρώτη μου νεότητα. Ήταν εκείνος που μου είχε γράψει ένα θαυμάσιο γράμμα για την πρώτη-πρώτη ποιητική μου συλλογή “Συναντήσεις”. Ζούσα τότε ακόμα στη Λήμνο. Και ξέρεις εκείνα τα χρόνια δεν υπήρχε εκεί βιβλιοπωλείο κανένα και οι άνθρωποι ήταν ακόμα λαβωμένοι από τα δύσκολα χρόνια της γερμανικής κατοχής. Έτρεμε το φυλλοκάρδι μου για κείνο το πρώτο μου ποιητικό βιβλίο που είχα εκδώσει. Τότε, είχα μόλις διοριστεί στο Επαρχείο Λήμνου. Δημόσιος υπάλληλος. Τι εμπειρίες αλησμόνητες. Είχα πάρει τη θέση δίνοντας εξετάσεις με άλλα δεκατρία παιδιά.

Όμως ο Ελύτης, η ποίηση του Ελύτη, ήρθε στη ζωή μου πολύ μετά, όταν επέστρεψα από το Παρίσι. Τότε ένιωσα την ανάγκη να “ξεπλυθώ” από τα υπαρξιακά αδιέξοδα της δυτικής διανόησης. Από τις μπεκετικές αβύσσους τις ανυπέρβατες. Από τα σκοτάδια του φιλοσοφικού μηδενισμού.

Δυο χρόνια δούλευα πάνω στην ποίηση του Ελύτη. Έγραψα το βιβλίο μου “Οδυσσέας Ελύτης – Ένα όραμα του κόσμου”. Στην ουσία είχα ανάγκη να βρω την δική μου ελληνικότητα, τους υπερβατικούς δρόμους των οραματιστών της Ιωνίας, την μεταφυσική του ελληνικού φωτός. Και η ποίηση του Ελύτη ήταν όλα αυτά, μια μεγάλη ποίηση. Κάθε που τελείωνα ένα κεφάλαιο, πήγαινα να το δει, να μου πει αν είμαι στον δρόμο τον σωστό. Του άρεσε ο λόγος μου, ο τρόπος που έγραφα, που αποσυμβόλιζα τους χρησμούς της ποίησης του. Είχε μόλις πάρει το βραβείο νόμπελ.

Όμως ξέρεις, κι αυτά υπάρχουν με όλες τις λεπτομέρειες στα ημερολόγια που ελπίζω να εκδοθούν φέτος. Ελπίζω, λέω, και αυτό είναι μαζί και ευχή. Γιατί μπορεί και να είναι το πιο ουσιαστικό βιβλίο μου αυτό.

 

-Πώς έρχεται το ποίημα και πώς το πεζό;

Η μακριά διαδρομή μου μού έμαθε κάποια πράγματα διαφορετικά. Και είπα, ποίηση δεν είναι το ποίημα. Ποίηση είναι μια λειτουργία ύπαρξης. Αν η ψυχή σου είναι από καθαρή στόφα ποίησης, ό,τι και να γράψεις είναι ποίηση. Ίσως κανείς δεν μπορεί να πει τι ακριβώς είναι ποίηση. Ένα βαθύ μυστήριο παραμένει. Είναι αυτό που λάμπει κάποιες φορές στα βάθη της ψυχής μας μυστηριακό και ανεξιχνίαστο, για να δηλώσει την ύπαρξη μιας άλλης αλήθειας αθέατης. Όμως μπορώ να πω πώς εγώ νιώθω την ποίηση. Τι ήταν για μένα. Και εδώ θα μου επιτρέψεις να σου διαβάσω ένα μικρό απόσπασμα από μια συνέντευξη που είχα δώσει στον Δημήτρη Γκιώνη για την Ελευθεροτυπία, όταν είχε κυκλοφορήσει η ποιητική μου συλλογή “Μυστικό Πέρασμα” και περιέχεται στο βιβλίο μου “Δωρεάν Φθινόπωρα”.

“Με ποίηση ξεκίνησα και ξέρω πως μόνο μέσα από την ποίηση μπορώ να αναζητώ τη διαίσθησή μου για τον κόσμο και για την ύπαρξη. Γιατί σίγουρα η ποίηση δεν είναι λειτουργία λόγου αλλά λειτουργία ύπαρξης. Είναι ένας αδιάκοπα μεταβαλλόμενος τρόπος του “νοείν” και του “υπάρχειν” μέσα στον κόσμο. Είναι η προσωπική σου σχέση μαγείας με τα πράγματα. Είναι αυτό που σε κάνει να υπερβαίνεις την κοσμική σου σύμβαση και να δημιουργείς μια προσωπική όραση. Και προπαντός δεν έχει καμιά σχέση με τον κυνισμό και την έπαρση που κυριαρχούν στην αγορά μας”.

Γιατί εκείνο που με ενδιαφέρει είναι να μάθω τι σημαίνει η ασήμαντη εφήμερη ζωή μου μέσα στον κόσμο και ποιο είναι αυτό το μεταφυσικό όνειρο που οδηγεί την ψυχή μου να αναζητά αυτή την άλλη αλήθεια.

Ήταν τότε για πρώτη φορά που είχα κάνει τη σκέψη πως η ποίηση δεν είναι λόγος αλλά λειτουργία ύπαρξης. Και έτσι από βιβλίο σε βιβλίο και από μετερίζι σε μετερίζι, έφτασα σε αυτό που πιστεύω σήμερα.

Όταν ψάχνεις να απαντήσεις τι είναι ποίηση, είναι σαν να ψάχνεις να βρεις μέσα σου το χαμένο ιερό. Μπορεί να είναι και ταυτόσημο με την ποίηση αυτό το χαμένο στα τρίσβαθα της ψυχής μας “Ιερό”. Στο μυθιστόρημα μου Υγρό Φεγγαρόφωτο, όταν ο ήρωας μου ρώτησε τον μοναχό Ιωάννη τι είναι ιερό, εκείνος απάντησε: “Η συνάντηση σου με αυτό που σε υπερβαίνει”. Η στιγμή λάμψης, όπως την είπα. Και ίσως αυτό είναι η πιο καθαρή απάντηση για το τι είναι ποίηση.

Όμως πρέπει να σου διαβάσω και ένα άλλο μικρό απόσπασμα για το πώς βλέπω σήμερα την ποίηση που δεν διαφέρει και πολύ από εκείνο το είκοσι χρόνια πριν. Βέβαια στο μεταξύ είχα γράψει και τον Άγγελο της Στάχτης, το μυθιστορήματα που με καθόρισε σαν άνθρωπο.

Λοιπόν το απόσπασμα αυτό είναι από τον συλλογικό τόμο των έντεκα ποιητικών συλλογών μου “Μαζεύω τα υπάρχοντά μου” και είχα γράψει εκεί: “Η ποίηση ήταν πάντα για μένα η πρώτη “ύλη”, η ακατέργαστη, των βιβλίων μου, το υπαρξιακό στοιχείο της όρασής μου. Κι ακόμα ήταν το δομικό υλικό των μυθιστορημάτων μου”.

Αυτό πιστεύω και σήμερα. Μια τοποθέτηση που βγήκε από άπειρο χρόνο βίωσης αυτών των λεπτότατων υπαινιγμών της ψυχής. Και ούτε πιστεύω πως ποιητές είμαστε εσύ κι εγώ και κάποιοι άλλοι που γράφουμε ποιήματα. Ποιητής είναι εκείνος που ζει την ποίηση στο πρωτογενές βίωμα. Σαν τη γυναίκα στον κάμπο της Λήμνου που είχα συναντήσει κάποιο πρωί και την άκουσα να παραμιλά. Φορούσε ένα μαύρο μακρύ ρούχο σαν να είχε βγει από χορό αρχαίας τραγωδίας και μάζευε σε ένα πανέρι ντομάτες και φασολάκια. Μάζευε και παραμιλούσε. Και την πλησίασα να ακούσω τι έλεγε:

“Τριανταενός ήταν χρονώ κι έλαμπε σαν τον ήλιο
έλαμπε σαν αυγερινός κι εμένα που με βλέπεις
είμαι η έρμη η μάνα του”

Δεν τόλμησα να της μιλήσω. Κι όταν την πλησίασα, ούτε γύρισε να με δει. Όμως έμεινα κοντά της ν’ ακούσω αυτά που έλεγε.

“Τριανταενός ήταν χρονώ ψηλός σαν κυπαρίσσι
διάβηκε και σκοτείνιασαν ο ήλιος και τ’ αστέρια
σαν τον αετό που τον χτυπά βαρύ το αστροπελέκι”

Γνήσιο δημοτικό τραγούδι πρωτογενές. Και ήταν η Μάνα. Το σύμβολο της δημοτικής μας ποίησης.

Γι’ αυτό λέω, ποιητής είναι εκείνος που ζει την ποίηση στην πρωτογενή γένεσή της κι ας μην την έχει γράψει ποτέ. Ή πιο πέρα ακόμα: Κι ας μην ξέρει ίσως να την γράψει με λέξεις.

Υπάρχει ο ποιητής του χρωστήρα. Ο ποιητής της θεατρικής σκηνής. Κι ύστερα, ο εμπνευσμένος λιθοξόος δεν είναι ένας ποιητής; Έχω έναν λιθοξόο στον Ιερό Ποταμό, και θυμάμαι ακόμα με πόση ιερότητα δούλευε την πέτρα να της δώσει μορφή. Ποιητής είναι εκείνος που “εκχερσώνει” το άμορφο και το μη υπάρχον, το χάος, για να του δώσει μορφή. Να το “διακοσμήσει” με την αρχετυπική έννοια, να το μεταποιήσει σε “κόσμο” σαν τον στίχο του Εμπεδοκλή: “Νους επελθών διεκόσμησε χάος”.

Ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα ή τη δωρεά να είναι ποιητής σε κάποιες εξαιρετικές στιγμές της ζωής του που τις είπα στιγμές λάμψης. Ή στιγμές υπέρβασης.

Και γράφω ακόμα στον συλλογικό τόμο: “Σήμερα που πιστεύω πια πως η ποίηση είναι έξω από τον λόγο, μια λειτουργία ύπαρξης, λέω πως η πιο καθαρή ποίηση μου είναι το μυθιστόρημα μου “Ο Άγγελος της Στάχτης”. Λέω πως οι έντεκα ποιητικές συλλογές προετοίμασαν μόνο τον δρόμο για τον λυπημένο μου Άγγελο. Περιπλανώμενη μαζί του στους ασφοδελούς λειμώνες, έμαθα πως η ποίηση είναι το αρχέγονο υλικό της χαμένης μνήμης, το περπάτημα της ψυχής πάνω στην άβυσσο”.

Και για όσα είπα παραπάνω, πως “ποίηση δεν είναι το ποίημα”, αναφέρω αυτό που είπε ο Tennessee Williams σε μια συνέντευξή του και επιβεβαίωσε την άποψή μου:

“I’ am a poet”, λέει, “γι’ αυτό και το δράμα το δίνω με ποίηση. Τα διηγήματα μου, τα θεατρικά μου είναι ποίηση. “Poetry’s poetry. It doesn’t have to be called a poem, you know”.

Πολύ με βοήθησε αυτός ο λόγος του Williams και μου αρέσει να πω πως: Εκτός από τον Άγγελο της Στάχτης, και κάποια άλλα μυθιστορήματα μου θα μπορούσα να πω πως είναι ποίηση σε μια πλατύτερη έννοια. Όπως ο Ιερός Ποταμός. Όπως, Με τη Λάμπα Θυέλλης. Όπως το Υγρό Φεγγαρόφωτο. Όχι, απλά, ποιητικά. Ποίηση. Έτσι καθώς έχουν δομηθεί πάνω σε έναν ποιητικό υπερρεαλισμό. Και όχι μόνο δικά μου μυθιστορήματα, αλλά και άλλων συγγραφέων που έχω διαβάσει.

 

Ιστορικό μυθιστόρημα και Χρόνος

 

-Μαρία, να σταθούμε στα ιστορικά σου μυθιστορήματα, ο ιστορικός χρόνος είναι τετελεσμένος χρόνος ή αεί συντελούμενος, τελικά;

Ο ιστορικός χρόνος είναι αεί συντελούμενος μέσα στις συνειδήσεις μας. Συντελεσμένα αμετάκλητα είναι μόνο τα ιστορικά γεγονότα. Όμως ο χρόνος που τα περιρρέει και τα φέρνει ως εμάς μέσα σε μια αέναα ροϊκή μνήμη – μνήμη συλλογική και μνήμη κυτταρική ή προσωπική, τα καθιστά αεί ζώντα. Έτσι που κάθε φορά να ανακαλύπτουμε νέα στοιχεία που τα φωτίζουν, νέες διαστάσεις του αμετάκλητου γίγνεσθαι, του ανελέητου γίγνεσθαι θα έλεγα, που τα αιχμαλώτισε μέσα στον χρόνο. Και ξέρω, θέλεις να με ρωτήσεις αν τα γεγονότα αυτά είναι “διορισμένα” – αν η ζωή μας είναι “διορισμένη” από έναν χρόνο ανύποπτο.

 

-Και αν μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό

Όχι, δεν μπορούμε. Στα τρία με τέσσερα χρόνια που έγραφα το “Πήραν την Πόλη, πήραν την”, αυτό το ερώτημα με είχε βασανίζει αφάνταστα. Έβλεπα να επαληθεύονται μία-μία όλες οι παλιές προφητείες που μιλούσαν χίλια χρόνια πριν για το πώς και πότε θα έπεφτε η Βασιλίδα Πόλη και τρελαινόμουν. Η μία προφητεία, χίλια χρόνια πριν, έλεγε πως η Πόλη θα πέσει όταν βασιλέας θα είναι Κωνσταντίνος γιος της Ελένης.

Μια άλλη προφητεία, εξίσου παλιά, έλεγε πως η Πόλη θα πέσει όταν η σελήνη “καίτοι γεμάτη, φανεί λειψή στον δίσκο της”. Αυτή την προφητεία την αναφέρει ο Γενουάτης Νικολό Μπάρμπαρο που ήταν αυτόπτης μάρτυς. Και ο λαός της Βασιλεύουσας γνώριζε την προφητεία. Έτσι που στην τελευταία πανσέληνο, 26 Μαϊου, όταν οι άνθρωποι είδαν να χάνεται τη νύχτα εκείνη η σελήνη, κατάλαβαν πως το τέλος τους ήταν πια “διορισμένο”. Και τίποτα δεν μπορούσε να το ανατρέψει. Γιατί οι προφητείες υπήρχαν. Και επαληθεύτηκαν όλες μία-μία. Και πίστεψαν πια πως ήταν “θέλημα θεού” η Πόλη τους να χαθεί. Αλλά και όσοι στα κατοπινά χρόνια μελέτησαν τις προφητείες και τα σημάδια, τους άπειρους οιωνούς, όσοι μελέτησαν το φως το “καταβαίνον εξ ουρανού” που χάθηκε δύο νύχτες πριν από την Άλωση – ακριβώς τη στιγμή που ο Μεχμέτ απελπισμένος πια από αυτό το υπερφυσικό “φως” ετοιμαζόταν “επί την αύριον εγερθήναι και την πολιορκίαν λύσαι”, δηλαδή να τα παρατήσει και να σηκωθεί να φύγει την άλλη μέρα. Λοιπόν, οι κατοπινοί μελετητές ακριβώς αυτό είπαν:
Πως τα γεγονότα ήταν απαρασάλευτα μέσα στον χρόνο.

Μόνον έτσι μπορώ να σου απαντήσω, Ελένη. Και, όχι, δεν μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό. Γιατί το όποιο ιστορικό ή μη γεγονός “συντελείται” σε κάποιες άλλες διαστάσεις του χρόνου που δεν γνωρίζουμε. Όμως το “πώς” γίνεται αυτό θέλει πολλή δουλειά για να ειπωθεί. Ίσως μια άλλη φορά.

 

-Τι υπήρξε για σένα «Ο άγγελος της στάχτης» και «Ο ιερός ποταμός»;

Πολλές φορές είπα πως και μόνο τον “Άγγελο της Στάχτης” αν είχα γράψει, θα μου έφτανε, με την έννοια ότι, θα είχα εκπληρώσει το χρέος μου απέναντι στο δώρο ή στο βάσανο της γραφής που μου δωρίθηκε. Το ονόμασα αλήθεια και αποκάλυψη της ψυχής μου. Σήμερα δεν θα μπορούσα να γράψω ούτε μία σελίδα του. Όλα εκείνα τα σύμβολα και οι κωδικοί που ήταν ίσως τα σύμβολα και οι κωδικοί που χρησιμοποιεί η ίδια η ψυχή για να εκφραστεί, με πήγαν πολύ βαθιά σε απάτητα μονοπάτια του Άδηλου και του Άβατου. Του Απαγορευμένου. Όμως είναι περίεργο πώς αυτό το δύσκολο και γριφώδες μυθιστόρημα, το άκρως μεταφυσικό με τα ερεβώδη μονοπάτια της ομίχλης όπου δύο χρόνια περπατούσα με τον λυπημένο μου Άγγελο, αγαπήθηκε από ένα αναγνωστικό κοινό τελείως ανομοιογενές. Έχω λάβει γράμματα από άκρως πνευματικά άτομα αλλά και από απλούς ανθρώπους. Ανθρώπους του καθημερινού μόχθου. Κι ακόμα, ήταν για καιρό στα ευπώλητα! Αν είναι δυνατόν! Θα το θυμάσαι ίσως αυτό.

Και στις δύο περιπτώσεις τα γράμματα μιλούσαν για κάτι συγκλονιστικό που έγινε μέσα τους διαβάζοντας το βιβλίο αλλά και για το πώς αυτή η “γεωγραφία του θανάτου”, η στηριγμένη στο δημοτικό τραγούδι, τους βοήθησε να βρουν το δικό τους πρόσωπο.

Κάπως το ίδιο θα έλεγα και για τον Ιερό Ποταμό. Αυτά τα δύο μυθιστορήματα περιέχουν όλα τα άλλα που έγραψα. Είναι οι δρόμοι της ψυχής μου.

 

-«Τα θαύματα θυμώνουν όταν δεν τα πιστεύεις» Μαρία;

Πες στο λουλούδι ν’ ανθίσει! Το λουλούδι θα σε υπακούσει. Και έτσι είναι!”

Ή “πίστεψε στο Αδύνατο! Είναι σαν να προκαλείς το θαύμα!”

Αυτό είναι ποίηση: Να προκαλείς το θαύμα με τη δύναμη του νου σου.

“Τον μεν νουν κινούντα την δε ύλην γενομένην”, είπε ο Αναξαγόρας. “Ο νους που κινεί και η ύλη που γίνεται με την εντολή του”. Σε αυτόν τον λόγο του Αναξαγόρα είχα στηρίξει το βιβλίο μου για την ποίηση του Ελύτη. Γι’ αυτό του είχε αρέσει. “Κάποιος που είδε σωστά την ποίησή μου”, μου είχε γράψει.

 

-«Κι η άβυσσος μου ανέβηκε ως το γόνατο», η ποίηση, τελικά, είναι χρησμική;

Κοίταξε τώρα. Σήμερα γράφεται ποίηση τελείως πεζολογική που παίρνει και βραβεία. Εγώ δεν μπορώ να βάλω ετικέτες. Απλά για μένα η ποίηση είναι και χρησμική (όπως η ποίηση του Ελύτη) και μεταφυσική, (γιατί ποίηση χωρίς κάποια μεταφυσική δεν υπάρχει) και ερωτική – στην αρχετυπική μορφή του έρωτα όπως και πάλι είναι η ποίηση του Ελύτη. Σε ένα παλιό ποίημα μου λέω: “στάζει ο χρησμός από τις χαραμάδες του σπιτιού μου” και μου αρέσει. Όμως είπαμε πως ποίηση δεν είναι μόνον ο λόγος.

Όταν ήταν ο γιος μου έξι χρονών και πήγαινε στην πρώτη δημοτικού, έβαζε τον τόνο της λέξης πολύ ψηλά. Και η δασκάλα τον μάλωσε. Γιατί βάζεις τον τόνο τόσο ψηλά; τον ρώτησε. Όμως εκείνος συνέχισε να βάζει τον τόνο πολύ ψηλά πάνω από τη λέξη. Γιατί βάζεις τον τόνο τόσο ψηλά; Τον ρώτησα κι εγώ. Και εκείνος ευχαριστημένος απάντησε: “Τον βουτάω πρώτα στο φεγγάρι!”

Τώρα πώς θα την πεις αυτή την ποίηση;

Μια άλλη φορά, θα ήταν δύο δυόμισι χρονών. Και σημειώνω εδώ πως το κάθε παιδί ζει σε μια παρόμοια ευτυχία ποίησης, που είναι μαζί και δύναμη φαντασίας, αυτός είναι ο παράδεισος της παιδικής ηλικίας. Λοιπόν, μόλις ξύπνησε το πρωί, στάθηκε πίσω από τα κάγκελα του παιδικού κρεβατιού και μου λέει, δώσε μου γρήγορα το τρένο! Παίρνω εγώ ένα τρενάκι που είχε και του το δίνω. Όχι αυτό, λέει ανυπόμονος, δώσε μου το τρένο! Παίρνω ένα άλλο τρένο πιο μεγάλο που ήταν στα παιχνίδια του και του το δίνω. Όμως ούτε αυτό ήθελε. “Το τρένο, σου λέω, το αληθινό τρένο!” Και δεν ήξερα τι να κάνω. Παίρνω ένα σπιρτόκουτο που ήταν εκεί σε μια γωνιά, κολλημένο με διάφορα άλλα κουτάκια και του το δίνω. Τα μάτια του έλαμψαν! Αυτό είναι το τρένο! λέει ευτυχισμένος! Κι εγώ σκεφτόμουν πως με αυτό είχε ταξιδέψει στα νήπια όνειρά του.

Θέλω να πω, Ελένη, πως η ποίηση είναι ποιητικές στιγμές που τις ζει, που τις έχει ζήσει ο κάθε άνθρωπος. Γι’ αυτό και, όπως είπα, δεν χρειάζονται ετικέτες. “Poetry’s poetry”, όπως είπε ο Tenessee, και έχει άπειρες εκδοχές έκφρασης αυτό.

Από κάποιες τέτοιες στιγμές γεννήθηκε το βιβλίο μου “Γράμμα στο γιο μου κι ένα Άστρο”, που ήταν ραδιοφωνικές εκπομπές – χρόνια πριν, όταν ο Καμπανέλλης ήταν διευθυντής στο Ραδιόφωνο, και έχω μισό σεντούκι γράμματα και μέχρι σήμερα ακόμα. Γιατί κάποια βιβλία δεν τα αγγίζει ο χρόνος.

 

Τα καινούργια βιβλία

 

-«Η δίψα με καίει εμένα και χάνομαι», θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι ένα μυθιστόρημα για την κρίση; Για την υπαρξιακή κρίση;

Και για την κοινωνική κρίση την οικονομική. Η όποια κρίση, πρώτα είναι πολιτισμική και πνευματική, κρίση αξιών, μετά γίνεται κοινωνική και οικονομική και τέλος, κρίση υπαρξιακή που διαλύει. Σε κάποιους γίνεται κρίση συνείδησης. Σε άλλους κατάθλιψη και αυτοκαταστροφή. Σε άλλους πάλι εγερτική δύναμη – σαν αντιστάθμισμα. Γι’ αυτό και βλέπεις μια άνθιση πολιτιστικών πραγμάτων σε καιρό κρίσης.

Το μυθιστόρημα μου “Η δίψα με καίει εμένα και χάνομαι” δεν είναι απλά ένα μυθιστορήματα για την κρίση. Βγήκε από τη βίωση της κρίσης. Γεννήθηκε από την ανάγκη να γράψω αυτό που η ίδια έζησα όλα αυτά τα δύσκολα χρόνια του θλιβερού παραλογισμού που έφερε τη χώρα μας σε μια βαθιά ταπείνωση. Σε μια εξαθλίωση του πολίτη. Δεν θέλουμε να το δούμε αυτό; Πονάει σίγουρα. Όμως αυτό ζήσαμε. Ο Κωνσταντίνος μου στον Άγγελο της Στάχτης αγωνίστηκε για την “ταπείνωση του θανάτου του”. Και κάποιες φευγαλέες στιγμές περνάει από το μυαλό μου η σκέψη: πόσο προφητικό ήταν αυτό.

Όταν ξεκίνησα να γράψω το μυθιστόρημα της “Δίψας” το μυαλό μου το παίδευαν κάποιες εικόνες ερήμωσης, κάποιοι άνθρωποι περιπλανώμενοι πεινασμένοι και άστεγοι, κάποια λουκέτα εφιαλτικά στην κάποτε απαστράπτουσα Αθήνα, κάποιοι δρόμοι που σέρνονται εχθρικοί τις νύχτες με το σκοτάδι να καλύπτει τα ίχνη μιας ανθρώπινης συντριβής.

Σε αυτό το μυθιστόρημα δεν με ενδιέφερε η μεταφυσική της ζωής ή ο πόνος των υπαρξιακών ερωτημάτων, αλλά μόνο αυτή η ανελέητη καθημερινότητα με την έννοια της συντριβής σε όλα τα επίπεδα μιας σιωπηλής και σχεδόν συλλογικής τραγωδίας. Και αυτό που ήθελα ήταν να δώσω τον άνθρωπο την ώρα της συντριβής του. Όμως και ούτε ήθελα να μείνω μόνο στη συντριβή. Γι’ αυτό και οι βασικές δομές του είναι η αγάπη. Ο έρωτας ως θυσία και ως τελετουργία ύπαρξης. Ως προδοσία ακόμα όταν τα πρόσωπα δεν μπορούν να τον αντέξουν. Ή ως βαθύ ιερό, όταν μυεί την ψυχή να συλλάβει την ομορφιά.

Άφησα τα πρόσωπα του μυθιστορήματος να βαδίσουν μονάχα τους δρόμους ενός πεπρωμένου που ήταν και πεπρωμένο του τόπου όπου ζούσαν. Βασικά το μυθιστόρημα είχε ξεκινήσει από μια συγκεκριμένη εικόνα. Μια νύχτα παγωμένη είχα βρεθεί στο κέντρο της Αθήνας και είδα έναν άνθρωπο να κοιμάται στην εσοχή μιας πόρτας με λουκέτο. Οι δρόμοι ήταν έρημοι. Ερημωμένοι. Και αυτό ήταν εφιαλτικό. Όταν η φίλη που ήταν μαζί μου έβγαλε μια χάρτινη σακούλα με κάτι μπισκότα ο άνθρωπος πετάχτηκε απάνω και την άρπαξε και πάλι βυθίστηκε στη λήθη του.

Στο μυθιστόρημα αυτό ήθελα να αποδείξω το πώς ο χρόνος, η στιγμή, αιχμαλωτίζει τη ζωή μας και μας οδηγεί ανύποπτους σε καταστάσεις που δεν μπορούμε να ελέγξουμε.

Κάπως έτσι. Και θα σου πω μια φράση που έγραψα γι’ αυτό και μου αρέσει: “Πλασμένο από τα ακατέργαστα υλικά της οργής και του έρωτα, το μυθιστόρημα περπατάει στις ερεβώδεις, φροϋδικές διαδρομές: από την Ψυχή προς την Ψυχή”.

 

-Και το τελευταίο σου μυθιστόρημα «Συνέντευξη με το φάντασμα του βάλτου;» Να μας πεις πώς γεννήθηκε αυτό το ιδιαίτερο βιβλίο και κατά πόσο υπάρχει η γενέθλια πόλη στο έργο ενός συγγραφέα;

Αυτό είναι το πιο τρυφερό μου μυθιστόρημα, το πιο ευάλωτο μεταφυσικά, το πιο κοντά στην αλήθεια την άλλη, την αθέατη, στη γνώση την άλλη, που διαλύει το σκοτάδι και σε κάνει να νιώθεις δυνατός.

Στηρίζεται πάνω σε μια ιστορία πέρα για πέρα αληθινή και μαζί φανταστική, όπως η ίδια η ζωή. Μιλά για το σκοτεινό μυστήριο του θανάτου και για τα ανεξιχνίαστα της ζωής, έτσι που να μπορέσει μονάχος ο αναγνώστης να περπατήσει τα μονοπάτια της ομίχλης και να βγει δυνατός. Μονάχος να φτάσει στη θέαση του Σμαράγδινου Φωτός και να φωτίσει την ψυχή του.

Δεν θέλω να σου πω τίποτε άλλο. Μόνο πως το νεανικό αυτό μυθιστόρημα είναι το πιο αγαπημένο μου. Είναι το μικρό μου κεχριμπάρι και βγήκε κατακόρυφα μέσα από την ψυχή μου.

Όσο για το αν υπάρχει στα βιβλία μου ο γενέθλιος τόπος, θα πω πως: Μόνο γιατί υπήρχε γράφτηκαν όλα τα ιστορικά μου μυθιστορήματα. Η Μαρούλα μου της Λήμνου, η Δοξανιώ μου, ο Νικηφόρος Φωκάς, το Ξείλινο Τείχος, που ενώ μιλάει για την Αθήνα και τη Σπάρτη, φέρνει σε όλες τις σελίδες του τη Λήμνο, γιατί από εκεί πήραν αιχμάλωτο, παιδί, τον βασικό μου ήρωα και γιατί στον Ηρόδοτο είχα βρει ένα εδάφιο, πως ένα ιστορικό πρόσωπο που ήταν γενναίος πολεμιστής στη μάχη της Σαλαμίνας και έπαιξε σημαντικό ρόλο, ο Αντίδωρος, καταγόταν από τη Λήμνο. Όσο για το μυθιστόρημα “Πήραν την Πόλη, πήραν την”, θα πω μόνο πως: αν μέσα στο μυαλό μου δεν υπήρχαν τα χρυσαφένια τοπία της Λήμνου θα ήταν αδύνατο να το τελειώσω. Εκεί ακουμπούσα τη σκέψη μου για να ξεκουραστεί.

 

-Θα μπορούσες να μας πεις τι γράφεις αυτή την εποχή;

Δεν θέλω να μιλήσω γι’ αυτά τώρα. Ίσως μια άλλη φορά. Δεν ήθελα να γράψω τον τελευταίο καιρό.

Πέρασα αυτή την υποστασιακή θα την έλεγα κρίση για το εάν ήταν χαμένες ή κερδισμένες οι χιλιάδες ώρες μου μέσα στην αγωνία της γραφής. Τα είπαμε αυτά. Θα δούμε τι θα φέρει το αύριο.

Μπορεί να ετοιμαστούν τα ημερολόγια για την έκδοση και τότε θα έχω πολλή δουλειά – θέλει πολλή δουλειά αυτό το βιβλίο και το φοβάμαι και λίγο.

Επίσης, έχω γράψει και ένα μικρό βιβλίο με παραμύθια που ελπίζω να βγει στις εκδόσεις Πατάκη. Το παραμύθι είναι σαν την ποίηση. Ένας μαγικός υπερρεαλισμός που σε ταξιδεύει σε καινούριες οράσεις.

Το παιδί και η ποίηση έχουν μια ίδια αθωότητα. Μια ίδια υπερρεαλιστική καθαρότητα.

 

Η κρίση και η εποχή

 

-Μαρία, είμαστε οι τόποι μας; Τι είναι εκείνο που βρήκαμε μέσα στην κρίση και ποια χάθηκαν, εντέλει, ανεπιστρεπτί;

Είμαστε οι τόποι μας. Και δεν μιλώ για τους άλλους. Μιλώ για μένα. Και θέλει πολλή δουλειά για να σου πω πώς το αισθάνομαι αυτό και πώς το έδωσα στα τόσα βιβλία μου. Πόσο οργανικό είναι, πόσο μεταφυσικό ακόμα, υποστασιακό. Πρώτα αγαπώ τον μικρό ιδιαίτερο τόπο μου, την χρυσαφένια Λήμνο, που με μύησε στα μυστικά των ορφικών της τοπίων. Και μέσα σε αυτή την αγάπη περιέχεται και η αγάπη του τόπου γενικότερα. Στο Ξύλινο Τείχος, που μου στοίχισε απίστευτο μόχθο, καθώς έπρεπε να διαβάσω όλη τη φιλοσοφία ζωής του αρχαίου κόσμου, για να καταλάβω γιατί ο Σπαρτιάτης μεγαλούργησε με αυτά που πίστευε και γιατί ο Αθηναίος μεγαλούργησε επίσης με όσα τελείως διαφορετικά πίστευε, και γιατί εκείνοι οι “ολίγοι” κατετρόπωσαν τους μυρίους, λοιπόν, αυτό το πολύμοχθο μυθιστόρημα το έγραψα για τον τόπο. Που τον ξεπουλάνε πια σήμερα. Τον ξεπουλάμε ανελέητα. Τον κακοποιούμε. Ήθελα να πω πόσο ήταν ιερός ο τόπος για τον τότε Έλληνα, ας πούμε, για τον Αισχύλο, που όταν τον ρώτησαν τι θα ήθελε να γράψουν στο μνήμα του εκείνος είπε: Ότι υπήρξα Μαραθωνομάχος!

Αυτό ήταν το πιο σημαντικό για εκείνον.

Όσο για το τι βρήκαμε μέσα στην κρίση και ποια χάθηκαν, έχω ανάγκη να πιστεύω πως θα αναγεννηθεί ο τόπος μας. Δεν ξέρω πώς. Ίσως με τις δικές του αρχέγονες δυνάμεις. Ύστερα από την κρίση που καθένας μας την βίωσε μέσα από μια προσωπική του δοκιμασία, κάτι καλό θα γεννηθεί. Γιατί όσα και αν χάσαμε, πιστεύω πως βρήκαμε ένα κομμάτι γνήσιο του εαυτού μας, το έβγαλε στην επιφάνεια ο ίδιος ο κοινός μας πόνος, η συνείδηση πως πρέπει να γίνουμε λίγο καλύτεροι, όπως είπα, και λίγο σοφότεροι. Να σταθούμε λίγο πιο πάνω από την απαίτηση και την οργή.

 

-Μια ερώτηση που συνηθίζω να κάνω τελευταία: τι θεωρείς γενναιότητα και τι επαναστατικότητα σήμερα;

Γενναιότητα είναι να ελπίζεις στο καλό που περιμένεις. Αυτό το “καλό” που ίσως θα το φέρει ο τόπος με τις δικές του, όπως είπα, αρχέγονες δυνάμεις. Και μη μου ζητάς να σου το εξηγήσω αυτό. Και επαναστατικότητα είναι να μπορείς να ορθώνεις τον δικό σου λόγο ενάντια σε όσα τείνουν να εξοντώσουν τη ζωή σου. Έναν “λόγο” που να είναι η σιωπή σου ή η ποίησή σου ή το όποιο δημιουργικό έργο σου, έτσι που να “ομολογεί” προς αυτό το Καλό που πιστεύεις. Έτσι που να το ελευθερώνει αυτό το Καλό.

Σε ευχαριστώ, Ελένη, για την όμορφη συζήτηση που είχαμε.

 

-Μαρία για τα ταξίδια μας και το προσκύνημά μας τότε στον Άγιο, για την φιλία μας που κρατά και κρατά, σ’ ευχαριστώ με όλη μου την καρδιά!