Κυριάκος Αθανασιάδης: “Ο Μπόρχες δεν είναι συγγραφέας, είναι όλα τα βιβλία μαζί”

Μία συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα //

με αφορμή τον «Οδηγό συγγραφής» (Εκδόσεις Ψυχογιός)

Αφορμή για την κουβέντα μας στάθηκε το σοφό, πρακτικό, σαφές, σχεδόν κρυστάλλινο βιβλίο του «Οδηγός συγγραφής» που κυκλοφόρησε πρόσφατα, πολύ πρόσφατα, από τις εκδόσεις Ψυχογιός. Στο μεταξύ τον είχα σε μεγάλη υπόληψη και ως συγγραφέα και ως επιμελητή. Με το καινούργιο βιβλίο, όμως, τον βρήκα και εξαιρετικά γενναιόδωρο. Όλα τα μυστικά της ανάγνωσης και της γραφής, η πολύχρονη και πολύκοπη [ξέρω, γλωσσοπλαστική της φακής] εμπειρία του βρίσκεται εκεί. Προς ανάγνωση όλων και σε δημόσια θέα. Η κουβέντα που ακολουθεί εκτός από πολύτιμη για αναγνώστες και συγγραφείς είναι και εξαιρετικά απολαυστική. Όπως οφείλει να είναι εξάλλου, και κάθε γραφή, σε κάθε βιβλίο. Άλλωστε, ο Κυριάκος Αθανασιάδης μας το λέει σχεδόν απ’ την αρχή: Πρωτίστως «να είναι αφηγητής. Να κρεμόμαστε από τα χείλη του». Κι αυτό είναι το βασικό χαρακτηριστικό, σχεδόν η προϋπόθεση, για τον καθένα που θέλει να γίνει συγγραφέας. Τα υπόλοιπα, ας τα διαβάσουμε στη συνέντευξη που ακολουθεί.

Ελένη Γκίκα: Κύριε Αθανασιάδη, ο συγγραφέας γεννιέται ή γίνεται;

Κυριάκος Αθανασιάδης: Τίποτε δεν γεννιόμαστε. Αλλά υποθέτω πως μπορούμε να γίνουμε τα πάντα. Το αν θα γίνουμε καλοί ή κακοί σε αυτό με το οποίο θα καταπιαστούμε εντέλει, είναι άλλο θέμα. Εν πάση περιπτώσει, το «συγγραφέας» από μόνο του δεν λέει κάτι. Ούτε και το «βιβλίο» λέει κάτι. Τα περισσότερα βιβλία που γράφτηκαν ποτέ είναι για πέταμα — και μάλιστα πράγματι πετάχτηκαν κάπου στη χωματερή του χρόνου — αν μου επιτρέπεται μια μάλλον γλυκερή έκφραση. Αυτό είναι καλό να το θυμόμαστε όσοι γράφουμε.

Ε.Γκ.: Ποια χαρακτηριστικά πρέπει να έχει οπωσδήποτε εκείνος που είναι ή επιθυμεί να γίνει συγγραφέας;

Κ.Α.: Να είναι αφηγητής, πρωτίστως. Να κρεμόμαστε από τα χείλη του. Και να ξέρει πότε και γιατί αυτά που γράφει είναι «δεύτερα», ακόμη και αν πρέπει να συνεχίσει να τα γράφει. Ο συγγραφέας πρέπει να είναι ο #1 κριτικός του έργου του, και αυτές οι δύο ιδιότητές του οφείλουν να είναι διακριτές.

Ε.Γκ.: Μπορεί ένα πραγματικά μεγάλο ταλέντο να χαθεί;

Κ.Α.: Φυσικά. Σε όλες τις τέχνες. Συχνά, όταν ήμουν μικρός, έκανα τέτοιες σκέψεις: ανθρώπων που είτε έγραφαν σε «υπόγεια» μεγάλης έκτασης κείμενα, «καταστατικά», που κάποια στιγμή θα άλλαζαν την ιστορία της λογοτεχνίας, ή χειρογράφων που —αντιθέτως— χάνονταν σε κάποια φωτιά, ή συγγραφέων που έφευγαν χωρίς να προλάβουν να μας χαρίσουν όσα είχαν να μας χαρίσουν επειδή αναγκάζονταν να δουλεύουν στο τελωνείο, ας πούμε. Πάντα πορευόμαστε με ό,τι απομένει, με όσα έχουμε και όσα υπάρχουν.

Ε.Γκ.: Υπάρχει για έναν δημιουργό κατάλληλη ή ακατάλληλη εποχή;

Κ.Α.: Πιο κατάλληλες είναι οι ήσυχες εποχές, οι εποχές της κανονικότητας. Κυρίως, όταν δεν συμβαίνει τίποτε, όταν όλα κυλούν ομαλά. Κάτι που βρίσκεται στον αντίποδα αυτού που ζούμε στην Ελλάδα, για παράδειγμα. Ένας συγγραφέας που θα ζούσε στο Μικρό Σπίτι στο Λιβάδι θα έγραφε με επάρκεια για τα τεκταινόμενα εδώ, εφόσον τα είχε παρακολουθήσει και βιώσει, ή ακόμη και αν είχε την κατάλληλη βιβλιογραφία. Φτάνει και περισσεύει η βιβλιογραφία. Όσο όμως ζεις μέσα στην αντάρα, ζεις μέσα σε ακατάλληλη εποχή. Μη γράφεις έτσι και ζεις μέσα στην αντάρα, θα τα κάνεις θάλασσα. Και θα εκτεθείς.

Ε.Γκ.: Το στυλ προϋπάρχει ή κατακτάται;

Κ.Α.: Κατακτάται. Το στυλ είναι πολύ ιδιαίτερο πράγμα, πολύ πολύπλοκο και sui generis. Ας μην το έχει κανείς κατά νου αν δεν είναι εξασκημένος καλά και επαρκώς. Η προσπάθεια για χτίσιμο ενός στυλ εκ του μηδενός καταλήγει σχεδόν πάντα σε κωμωδία. Καλύτερα μιμήσου το στυλ κάποιου άλλου, δεν είναι και για θάνατο αν το κάνεις. Ή, ακόμη καλύτερα, γράφε «δημοσιογραφικά», προσπάθησε να είσαι κατανοητός και ευθύς. Πράγμα που είναι επίσης δύσκολο, βέβαια. Αλλά προϋποτίθεται.

Ε.Γκ.: Γιατί αποφασίσατε αλήθεια να γράψετε αυτό το βιβλίο; Θα μπορούσε να είναι μαθήματα και μαθήματα και μαθήματα δημιουργικής γραφής…

Κ.Α.: Χαίρομαι που το λέτε. Ειλικρινά. Και μακάρι να χρησιμοποιηθεί (και) έτσι, από τρίτους. Προσωπικά, δεν έχω καθόλου χρόνο για να οργανώσω ένα καλό σεμινάριο δημιουργικής γραφής, όπως σίγουρα έχουν άλλοι, καθώς καταπιάνομαι με πολλά πράγματα, όχι μόνο για τα προς το ζην. Ένα σεμινάριο προϋποθέτει μήνες προετοιμασίας. Ο Οδηγός γράφτηκε πιο πολύ για να πάει γρήγορα και άμεσα σε πολύ κόσμο. Και για να μείνει. Κάποια στιγμή στο μέλλον, ίσως και να συνοδεύεται και από έναν δεύτερο τόμο, με πιο εξειδικευμένους κανόνες. Αλλά ας δουλέψουμε πρώτα αυτούς, και βλέπουμε.

Ε.Γκ.: Από την εμπειρία σας ως επιμελητής: οι έλληνες συγγραφείς γνωρίζουν τους βασικούς κανόνες ή μπα…

Κ.Α.: Δεν είμαι επαρκής αναγνώστης της σύγχρονης ελληνικής μυθιστοριογραφίας για να σας απαντήσω. Το αντίθετο, για την ακρίβεια. Ως αναγνώστης χειρογράφων Ελλήνων συγγραφέων, έχω κακή γνώμη. Αλλά την ίδια ακριβώς έχουν όλοι οι αναγνώστες χειρογράφων στον κόσμο. Αυτή η δουλειά, και γενικότερα οι εκδόσεις, είναι σαν το ψάξιμο για χρυσάφι: απλώς ελπίζεις ότι, μετά από καιρό και πολλή δουλειά, θα κάνεις την καλή, ότι θα δώσεις στον κόσμο ένα σπάνιο, ακριβό βιβλίο — ότι θα συμβάλεις ενεργά στο να ομορφύνει ο κόσμος. Αλλά ώς τότε θα τσαλαβουτάς στην άμμο με την κρησάρα στο χέρι.

Ε.Γκ.: Υπάρχει βιβλίο ή συγγραφέας που σας έκανε καλό ή παθιασμένο αναγνώστη;

Κ.Α.: Θα χρειαζόταν, κανονικά, πολύ μεγάλη απάντηση εδώ, καθώς παθιασμένο αναγνώστη σε κάνουν εκατοντάδες βιβλία, πράγμα που εντέλει ανατροφοδοτείται. Η δεξαμενή από την οποία αντλούμε όνειρα, δηλαδή βιβλία, είναι ατέλειωτη, και σίγουρα ξεπερνά τις δυνατότητές μας να την εξαντλήσουμε: για την ακρίβεια, κανείς δεν θα την εξαντλήσει ποτέ, ούτε καν κάποιος «υπεράνθρωπος» αναγνώστης. Αυτό είναι παρηγορητικό. Οπότε, ναι: είναι πολλοί οι συγγραφείς και ακόμη περισσότερα τα βιβλία που αγαπώ και που τα διαβάζω, και τους διαβάζω, με πάθος. Οι παλιοί όταν ήμουν νέος, οι σύγχρονοί μου πλέον. Περισσότερο οι παλιοί φυσικά, γιατί κουβαλούν πολλή βιβλιογραφία και πολλή αγάπη από γενιές και γενιές αναγνωστών, από εκατομμύρια μάτια. Και αυτό είναι κάτι που δεν μπορείς να το αποφύγεις. Αλλά και οι σύγχρονοι καλοί είναι. Και είναι και πιο κοντά μου. Όπως και να το δει κανείς, είμαστε πλούσιοι. (Για το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας να πω μόνο ότι κανένας συγγραφέας δεν θα σε κάνει ποτέ καλό γραφιά. Ούτε κανένα βιβλίο. Αλλά όλα αυτά μαζί, στον βαθμό προφανώς που θα τα χρησιμοποιήσεις σωστά και συνετά).

Ε.Γκ.: Ποιοι θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι «οι συγγραφείς σας»;

Κ.Α.: Ο Λάβκραφτ και ο Τσάντλερ.

Ε.Γκ.: Μπορεί ένα βιβλίο ή ένας συγγραφέας να μας αλλάξει ζωή; Συνέβη σε σας;

Κ.Α.: Εκτός από το Κοράνι ή τη Βίβλο; Όχι, κανένα. Η λογοτεχνία είναι για να μας ομορφαίνει τη ζωή, όχι για να μας διαστρέφει.

Ε.Γκ.: Γιατί γράφουμε, κύριε Αθανασιάδη;

Κ.Α.: Για να εκδώσουμε. Για να φανούμε δηλαδή, για να επικοινωνήσουμε. Και για να κερδίσουμε διάφορα πράγματα, διαφορετικά από ηλικία σε ηλικία: σεξ στην αρχή, φήμη πιο μετά, χρήματα στο τέλος.

Ε.Γκ.: Γιατί τόσο πολλοί γράφουμε στην Ελλάδα;

Κ.Α.: Σε πολλά διαφέρουμε από άλλους λαούς, και πάντα προς το χειρότερο, αλλά σ’ αυτό είμαστε στα ίδια με τους περισσότερους, δεν γράφουμε περισσότεροι από τον μέσο όρο. Αλλά διαβάζουμε πολύ λιγότερο, και όσο περνά ο καιρός απομακρυνόμαστε ακόμη περισσότερο από τα βιβλία. Αυτό δεν θα μας βγει σε καλό, αν και μικρή σημασία έχει. Ούτως ή άλλως θα κληθούμε σύντομα να αντιμετωπίσουμε τρομερά δύσκολες καταστάσεις στην Ελλάδα, το γράψιμο και η ανάγνωση φοβούμαι ότι θα έχουν την ίδια αξία με το grooming των σκύλων ράτσας.

Ε.Γκ.: Εσείς γιατί γράφετε;

Κ.Α.: Πλέον, κατ’ επάγγελμα.

Ε.Γκ.: Υπάρχει κανόνας που είναι ο σημαντικότερος όλων; Ποιος από τους πενήντα κανόνες είναι βασική προϋπόθεση;

Κ.Α.: Το καλό ντύσιμο.

Ε.Γκ.: «Γράφε γραμμικά», όμως ούτε η ζωή ούτε η σκέψη μας είναι γραμμική…

Κ.Α.: Νά ένας λόγος λοιπόν για τον οποίο αξίζει η μυθιστοριογραφία. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο εδώ: να είναι κανείς εις θέσιν να περιγράψει επακριβώς, σαν ρεπόρτερ μεγάλου διεθνούς περιοδικού, σαν writer που λένε, το βιβλίο του, όλη την υπόθεση, κάθε της βήμα, με υψηλού επιπέδου επάρκεια και εποπτεία. Αν δεν το μπορεί αυτό, δεν χρειάζεται να συνεχίσει να κάνει οτιδήποτε. Για να αποδειχθεί ότι μπορεί, οφείλει να το κάνει. Σε ποιον να αποδειχθεί; Μα στον ίδιο. Στη συνέχεια, και εφόσον τα καταφέρει, ας προσπαθήσει να δει πώς θα ανακατέψει την τράπουλα. Μόνο τότε όμως. Μόνο υπό προϋποθέσεις. Αλλιώς το κωμικό θα τεντώσει το χέρι του, θα σε αρπάξει από τον γιακά και θα σε πάρει μαζί του.

Ε.Γκ.: «Να διασκεδάζει», το υπ’ αριθμόν ένα καθήκον της τέχνης, ποια βιβλία εσείς έχετε χαρεί;

Κ.Α.: Για να τεκμηριώσω με μόνο ένα παράδειγμα την απόφανσή μου, ας πω τον Ντοστογιέφσκι. Είναι χίλια δυο, αλλά αν ήταν βαρετός θα ευχόμασταν να είχε τελειώσει την καριέρα του στις φυλακές Πετροπαβλόφσκ. Όμως δεν είναι: είναι πέρα για πέρα συναρπαστικός — ένας κατεξοχήν μπεστσελεράς. Και όλα του τα βιβλία παροιμιώδη page turners.

Ε.Γκ.: Όταν ξέρεις, γράφεις ευκολότερα ή δυσκολότερα;

Κ.Α.: Όταν δεν ξέρεις, είναι καλύτερο να πας με φίλους στο γήπεδο, ή σινεμά, ή να βάλεις μία καινούρια σειρά στη Netflix, έχει πολλές και καταπληκτικές. Δεν γράφουμε αν δεν ξέρουμε τα πάντα. Μόνο ξέροντας τα πάντα μπορούμε να επινοήσουμε περαιτέρω ιδέες για να ομορφύνουμε, να λειάνουμε και να «τεκμηριώσουμε» το γραπτό μας. Σκεφτείτε τα είκοσι πιο αγαπημένα σας μυθιστορήματα, και αναλογιστείτε αν οι συγγραφείς τους γνώριζαν εκ των προτέρων την κατάληξή τους, αλλά και τα εσωτερικά τους βήματα, ή αν απλώς αυτοσχεδίαζαν και τα επινόησαν στον δρόμο. (Η απάντηση είναι ότι τα ήξεραν όλα εξαρχής, δεν αυτοσχεδίασαν σε κανένα, κανείς τους).

Ε.Γκ.: «Η ιστορία σου είναι ένας κύκλος. Όχι μια ευθεία γραμμή». «Κάθε τι καταλήγει στον εαυτό του. Όλες οι λύσεις ενυπήρχαν από την αρχή». Ξεκινώντας ένα βιβλίο, η επίγνωση του πώς θα τελειώσει είναι εντελώς απαραίτητη για την αρχή;

Κ.Α.: Όλα τα βιβλία —επιτρέψτε μου την επανάληψη, γιατί έχει σημασία— που κοσμούν τη βιβλιοθήκη μας γράφτηκαν από ανθρώπους που τα είχαν καταλεπτώς οργανωμένα στο μυαλό τους. Και οι Τραγικοί ήξεραν το τέλος, και ο Σέξπιρ, και ο Ντοστογιέφσκι, και ο Μπαλζάκ, και ο Ντίκενς, και ο Πόε, και ο Κάφκα, και όλοι. Τα δικά μας γιατί να εξαιρούνται από αυτόν τον μνημειώδη κανόνα; Είμαστε που είμαστε ανάξιοι των τιτάνων και των δασκάλων μας, γιατί να βάλουμε ένα επιπλέον φορτίο στην πλάτη μας;

Ε.Γκ.: Και πόσο σημαντική είναι, αν είναι, η πρώτη παράγραφος, η πρώτη γραμμή…

Κ.Α.: Όσο το βλέμμα του ανθρώπου που θα ερωτευτείς και θα σε ερωτευτεί όταν τύχει να πρωτοκοιταχτείτε.

Ε.Γκ.: Όταν γνωρίζουμε εκ των προτέρων ένα βιβλίο, έχουμε οργανώσει με κάθε λεπτομέρεια το υλικό, γιατί να το γράψουμε; Θα έχουμε εκπλήξεις; Ποιο είναι το απολύτως προσωπικό όφελος απ’ αυτό;

Κ.Α.: Δεν ξέρω κανένα συγγραφέα που δεν θα αντάλλασσε τις ώρες της συγγραφής με ένα απομεσήμερο σε μία παραλία, με μία έξοδο με φίλους, ή με ένα ματς στο γήπεδο. Η διαδικασία του γραψίματος δεν μας προσφέρει κάτι, αν εξαιρέσουμε τους πόνους στη μέση. Μόνο το αποτέλεσμα μας προσφέρει — εννοώ, το τελικό αποτέλεσμα. Αυτό μπορεί να είναι μια κάποια ικανοποίηση, ίσως και πελώρια, αν όμως αφαιρέσει κανείς το πραγματικό όφελος από την έκδοση και την τυχόν συνακόλουθη επιτυχία, η ικανοποίηση από μόνη της δεν θα αρκούσε — και κανείς δεν θα έγραφε. Δεν υπάρχει δωρεάν γεύμα, δεν υπάρχει δωρεάν βιβλίο.

Ε.Γκ.: «Γράφε όπως μιλάς. Το ξέρω πως είναι δύσκολο. Η ζωή είναι δύσκολη, και η λογοτεχνία επίσης». Γιατί είναι δύσκολο να γράφει κανείς όπως μιλά;

Κ.Α.: Καταρχάς, είναι δύσκολο να μιλά κανείς. Προτείνω ένα πείραμα: καθίστε κάπου ακίνητοι, δήθεν ότι βλέπετε μία βιτρίνα, και αφουγκραστείτε τους περαστικούς — θα εκπλαγείτε από το πόσο δύσκολη είναι η επικοινωνία, από τα «Έεε…», από τις παύσεις, από τις αστείες και λάθος λέξεις που επιλέγονται, από την προχειρότητα της έκφρασης, ακόμη και αν τα λόγια ρέουν. Αυτό που εννοώ με το «γράφε όπως μιλάς» είναι το εξής: μη βάζεις ποικίλματα στον λόγο σου, έσο σαφής και αδρός. Δεν είναι εύκολο, αλλά είναι πιο σωστό, και τρομερά πιο σοβαρό από το να γράφεις με λέξεις του λεξικού. Αλλά, το ξαναλέω, είναι δύσκολο, θέλει πολλή προπόνηση.

Ε.Γκ.: «Τα βιβλία δεν είναι ζωή, είναι κάτι άλλο», τι είναι τα βιβλία κύριε Αθανασιάδη;

Κ.Α.: Μία αισθηματική Κιβωτός του Νώε εν προόδω, για τον διαρκή και ταυτοχρόνως ολοένα επικείμενο Κατακλυσμό.

Ε.Γκ.: «Κανείς δεν περίμενε από τον Λόρεν Στερν να γράψει τον Τρίστραμ Σάντι ή από τον Τζόις να πειραματιστεί με τον Οδυσσέα», δεν ξέρω γιατί μου θύμισε εκείνον τον χορό σε ένα από τα «Όνειρα» του Κουροσάβα, έναν τελετουργικό χορό — βασική προϋπόθεση για να ζωντανέψουν τα καμένα δέντρα, να ξανανθίσουν οι κατεστραμμένες ροδακινιές. Για να συμβεί το «παρά ταύτα» βασική προϋπόθεση είναι η προσήλωση, η σφοδρή επιθυμία, ο χρόνος… τι;

Κ.Α.: Η ιδιαιτερότητα του καλλιτέχνη, του δημιουργού. Η σπανιότητά του. Το αντι-παράδειγμά του. Κάποιοι άνθρωποι ζουν και δημιουργούν, και γράφουν ή κάνουν σινεμά ή ό,τι άλλο, εκτός τού κοινού τόπου, μακριά από την εποχή τους, ή από κάθε εποχή, σχεδόν πέραν των δυνατοτήτων τους. Δεν είναι πρότυπα βέβαια, δεν είναι για μίμηση (προς Θεού!), είναι απλώς ζωγραφιές στο εικονοστάσι μας. Μέχρι εκεί.

Ε.Γκ.: Προσπαθώ να βρω μια ερώτηση που να μας γυρίσει στην αρχή. Όταν φτάσει ένα χειρόγραφο στα χέρια σας, ή ένα βιβλίο νέου συγγραφέα, ποια σημάδια σάς κάνουν να καταλάβετε ότι εδώ κάτι γίνεται; πως θα υπάρξει συνέχεια ή ότι ενδεχομένως αξίζει τον κόπο; Υπάρχουν τέτοια σημάδια; Συγγραφείς που ενδεχομένως τους ξεχωρίσατε απ’ την αρχή;

Κ.Α.: Τα καλά χειρόγραφα είναι γραμμένα με εξυπνάδα και σεμνότητα. Επίσης, είναι καλά δακτυλογραφημένα. Και φέρουν μότο όχι κάποιου προφανούς συγγραφέα, καθώς και μια γλυκιά, ολιγόλογη αφιέρωση.

Ε.Γκ.: «Στο Ελντοράντο σου δεν ξέρεις απ’ την αρχή τι θα βρεις». Τι βρήκατε εσείς;

Κ.Α.: Έμαθα να κοσκινίζω καλά την άμμο, και να έχω υπομονή.

Ε.Γκ.: «Γράφω για τον εαυτό μου, τους ελάχιστους φίλους μου και για να απαλύνω την ροή του χρόνου», επανέρχεστε σ’ αυτή τη φράση του Μπόρχες για να δικαιώσετε τελικά εκείνο το «γράφω για να απαλύνω την ροή του χρόνου»;

Κ.Α.: Όχι, το κάνω γιατί ο Μπόρχες δεν είναι συγγραφέας, είναι όλα τα βιβλία μαζί.

* Η συνέντευξη του Κυριάκου Αθανασιάδη δημοσιεύθηκε στο ethnos.gr