Fractal

✔ Κώστας Στεφανής: «Αξίες μου είναι η ανεξαρτησία, ο αντιδογματισμός, ο σεβασμός της προσωπικότητας του άλλου, η αμφισβήτηση της απόλυτης αλήθειας.» // Συνέντευξη στον Γιώργο Δουατζή

( Ιούλιος 2007 )

 

[ Πέθανε το Σάββατο στο νοσοκομείο «Σωτηρία» σε ηλικία 88 ετών ο Κώστας Στεφανής, ένας από τους κορυφαίους καθηγητές ψυχιατρικής στην Ελλάδα και διεθνώς, ο οποίος είχε διατελέσει και υπουργός Υγείας. Αποχαιρετώντας τον, μια  συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στον Γιώργο Δουατζή ]

 

stefanis_1

 

Κώστας Στεφανής. Μια ζωή προσφοράς στον άνθρωπο. Ως γιατρός θεράπευε. Ως καθηγητής μετέφερε γνώση. Ως ερευνητής άνοιξε δρόμους στη θεραπεία των ψυχικά πασχόντων. Ο Έλληνας που μπήκε τυχαία στην Ιατρική Σχολή και σημάδεψε την πορεία της ψυχιατρικής επιστήμης διεθνώς.

«Αν έγραφα την ιστορία αυτού του τόπου όπως την έζησα, λέει, δεν θα ήταν αυτή που γνωρίζετε. Εμφανίζονται σαν κίνητρα πολιτικά, ενέργειες που ενέχουν το στοιχείο των προσωπικών επιλογών από λόγους καθαρά ψυχοκοινωνικούς».

Τι να πρωτοκουβεντιάσεις με έναν άνθρωπο τόσο πλούσιο σε γνώση και εμπειρίες, στα πλαίσια μιας περιορισμένης σε χώρο συνέντευξης…

 

 

-         Κατάθλιψη. Η αρρώστια της εποχής;

Είναι προϊόν της γονιδιακής μας υποδομής και του περιβάλλοντος.  Είναι η ασθένεια η κατεξοχήν επηρεαζόμενη από τις συνθήκες ανατροφής και από τις ευρύτερες κοινωνικές συνθήκες. Επιδρούν η μετανάστευση, το αρνητικό οικογενειακό περιβάλλον, οι χωρισμοί, οι θάνατοι, η κοινωνική διάκριση και άλλα.

 

-         Θα την πολεμήσουμε ή θα αυξάνεται;

Θα αυξάνεται. Είναι ευρέως γνωστό ότι παγκοσμίως η κατάθλιψη κατέχει σύμφωνα με το δείκτη βαρύτητας του Π.Ο.Υ. την τέταρτη θέση με πρώτη τα καρδιαγγειακά νοσήματα. Πριν από το 2020 θα καταλάβει τη δεύτερη θέση. Αυτό που δεν ξέρουν πολλοί, είναι ότι ειδικά στις προηγμένες δυτικές κοινωνίες κατέχει ήδη τη δεύτερη θέση και θα καταλάβει την πρώτη το 2020.

 

-         Ερμηνεύεται αυτό;

Μια ερμηνεία είναι ότι οι κοινωνικές συνθήκες ευνοούν τον έντονο ανταγωνισμό, το άγχος, τη συνεχή συναισθηματική απομόνωση. Αντί αλληλεγγύης έχουμε ανταγωνισμό. Η ελεύθερη αγορά σημαίνει «είναι κακό για μένα ό,τι είναι καλό για σένα. Κερδίζω σε βάρος σου». Φυσικά σε αυτή τη συνθήκη, καλλιεργώντας συναισθήματα απογοήτευσης, ματαίωσης, ακόμα και δέους στην ανάληψη ευθύνης αποφάσεων. Μια προαγωγή π.χ., που συνδέεται με την ανάληψη μεγαλύτερης ευθύνης και ρόλου, αν και παράδοξο, επιδρά πολλές φορές ψυχοπιεστικά και προδιαθέτει στην κατάθλιψη.

 

-      Με δεδομένο ότι η κατάθλιψη θα είναι πρώτη ασθένεια το 2020, πώς βλέπετε τον κόσμο μας τότε;

Ασφαλώς διαφορετικό.  Δεν είναι μόνο η κατάθλιψη.  Η ίδια η προσωπικότητα αλλάζει προοδευτικά. Η διαπροσωπική σχέση μειώνεται ανάλογα με την αύξηση της εξάρτησης από την τεχνολογία. Το διαγενειακό ηλικιακό χάσμα τείνει να υποκατασταθεί από το χάσμα που δημιουργείται στις ηλικιακές ομάδες, ανάλογα με την ικανότητα ενσωμάτωσης στον τρόπο ζωής που επιβάλλουν οι νέες τεχνολογίες.

 

-         Ως έφηβος, ζήσατε την Κατοχή. Τι θυμάστε;

Έβλεπα ότι γεννιέται ένας κόσμος καινούργιος κοινωνικά, πολιτικά, επιστημονικά. Πέφτει η ατομική βόμβα στο Ναγκασάκι και τη Χιροσίμα και εξαφανίζει εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους, αλλά ανοίγει ένας άλλος δρόμος στην κατανόηση της φύσης. Μπαίναμε στην πυρηνική εποχή. Κάποιες ιδέες για το πώς είναι η ύλη του κόσμου, αιφνιδίως άλλαξαν.

 

stefanis_2

 

-         Θέλατε να γίνετε φυσικός;

Η Φυσική με ενδιέφερε πάρα πολύ. Με γοήτευε η έρευνα στα μυστικά της φύσης. Με είχε συνεπάρει η διάσπαση του ατόμου. Αλλά ήμουν περισσότερο κοινωνιολογικά προσανατολισμένος, αγάπησα και τη λογοτεχνία. Το χαρτζιλίκι μου πήγαινε στα καροτσάκια που πουλούσαν βιβλία. Η Ιατρική δεν με ακουμπούσε. Βέβαια με άγγιζε ο Φρόιντ και ότι ήταν έμμεσα συνδεδεμένο με τις άλλες μου ανησυχίες για τον άνθρωπο. Αναπολώντας την περίοδο εκείνη, ήμουν ένα κράμα από διάφορες προτιμήσεις. Εν τέλει έπρεπε να δώσω εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο.

 

-         Γιατί έπρεπε;

Περισσότερο από μια αίσθηση κοινωνικού χρέους. Έπρεπε να σπουδάσω. Να κάνω κάτι που θα επέτρεπε να αποκτήσω προσόντα για τη ζωή. Δεν σκεφτόμουν με κριτήριο τις επαγγελματικές προοπτικές. Τυχαία και απροετοίμαστα, εντελώς παράδοξα, μπήκα στην Ιατρική Σχολή και με ιδιαίτερα καλή σειρά. Σκεπτόμουν αν έκανα καλά που ακολούθησα την Ιατρική, μέχρι το τέλος των σπουδών μου.  Μάλιστα, μια κάποια «επιτυχία» μου στην ανάλυση του έργου του T. S. Eliot, αναζωπύρωσε τα λογοτεχνικά μου και συναφή ενδιαφέροντα.

 

-         Πως ακολουθήσατε την ψυχιατρική;

Ήταν η φυσική επιλογή. Ήταν ο μόνος κλάδος που μπορούσε να συγκεράσει την Ιατρική με τα άλλα μου ενδιαφέροντα.

 

-         Ήταν φιλοδοξία αυτό;

Όχι. Ανησυχίες για κατάκτηση γνώσης στο τι είναι ο άνθρωπος.

 

-          Εύκολη η ζωή τότε;

Για μένα η ζωή δεν ήταν καθόλου εύκολη. Για να σπουδάσω έπρεπε συγχρόνως να δουλεύω. Μετέφραζα υλικό για μια φαρμακευτική εταιρεία.

 

stefanis_8

 

-         Τελειώνοντας την ειδικότητα;

Από τα σημαντικότερα επιτεύγματα μου όταν τελείωσα την ειδικότητα, ήταν ότι με προσέλαβαν στην Πανεπιστημιακή Κλινική στο Αιγινήτειο, ως άμισθο εσωτερικό βοηθό. Ήταν εκεί που μεταξύ των άλλων, μου ανέθεσαν τη χορήγηση ενός νέου φαρμάκου στο οποίο ένας επιμελητής έκανε τη διατριβή του για Υφηγεσία. Το φάρμακο ήταν η χλωροπριμαζίνη, η πρώτη ουσιαστικά ουσία που άνοιγε τις πύλες της Ψυχοφαρμακολογίας. Το χορηγούσαμε ως ηρεμιστικό και υπνωτικό. Ακόμα δεν είχε καθιερωθεί ως αντιψυχωσικό φάρμακο.

 

-         Το πρώτο ψυχοφάρμακο. Όχι αντικαταθλιπτικό;

Όχι. Σταθμός για μένα ήταν το δεύτερο παγκόσμιο συνέδριο Ψυχιατρικής στη Ζυρίχη. Συμπτωματικά μπήκα σε μια αίθουσα όπου μιλούσε ένας Ελβετός, ο Kühn. Έλεγε ότι υπάρχει ένα φάρμακο που δοκίμασε σε αρρώστους και είδε ότι είχε επίδραση όχι τόσο στους ψυχωσικούς, όσο στους καταθλιπτικούς. Μου έκανε τεράστια εντύπωση αυτό. Το πιο ανθρώπινο συναίσθημα, που είχαμε συνδέσει με το πένθος, τον αποχωρισμό, τη μελαγχολία και όλα τα φροϋδικά προηγούμενα, να επηρεάζεται από μια χημική ουσία; Με πολύ κόπο και με πολλές μεσολαβήσεις, έπεισα και τελικά μου έδωσαν το φάρμακο για να το μελετήσω στον Ευαγγελισμό, όπου εν τω μεταξύ είχα ακολουθήσει ως επιμελητής τον Καθηγητή Σκαρπαλέζο.  Έτσι ήρθε στα χέρια μου η ημιπραμίνη, το γνωστό αργότερα ως tofranil, το πρώτο αντικαταθλιπτικό φάρμακο. Υπέβαλα σχέδιο μελέτης, εγκρίθηκε και δοκιμάστηκε το φάρμακο με αυστηρά κριτήρια σε δεκάδες αρρώστους, με κλινική και εργαστηριακή αξιολόγηση σε καθημερινή βάση.

 

-         Που έδειξε ότι;

Προς μεγάλη μου έκπληξη, διαπίστωσα ότι  ήταν ένα αντικαταθλιπτικό φάρμακο το οποίο μπορούσε να αλλάζει επιλεκτικά το καταθλιπτικό συναίσθημα. Προς κάμψη της πεποίθησης, ότι δεν μπορεί μια χημική ουσία να αλλάζει το συναίσθημα. Η εργασία δημοσιεύθηκε στα «Νοσοκομειακά Χρονικά». Ήταν η πρώτη εργασία, μετά αυτή του  Kühn, σχεδόν συγχρόνως με αυτές του Lehmann στον Καναδά και του Hippius στο Μόναχο. Φυσικά, η ελληνική δημοσίευση δεν είχε την τεράστια διεθνή απήχηση που είχαν οι άλλες.

 

-         Μπορέσατε να παρέμβετε με φαρμακευτικές ουσίες, με ύλη, σε αυτό που πολλοί θεωρούν άϋλο, την ψυχή. Τι σήμαινε για σας αυτή η ανακάλυψη;

Σημείωσε μια καμπή στη ζωή μου. Οι ανησυχίες μου επικεντρώθηκαν σε αυτό. Άρχισα να σκέφτομαι ότι αυτό που λέμε συναίσθημα, αυτό που λέμε νου, πνευματικές λειτουργίες, είναι κατά κάποιο τρόπο το προϊόν διεργασιών πάνω σε ένα υλικό υπόστρωμα. Η παρέμβαση σε ορισμένα κομβικά σημεία των διεργασιών που χρησιμοποιούν ορισμένα χημικά μονοπάτια, αλλάζει και τις συναισθηματικές λειτουργίες. Από τότε άρχισε να με «καίει» το ερώτημα  πως λειτουργεί ο εγκέφαλος και παράγει συναίσθημα, νοητικές λειτουργίες, συνείδηση και μας κάνει αυτό που είμαστε.

 

-         Ζήσατε εκ των ένδον ό,τι σημαντικότερο…

Ένα βιωματικό μονοπάτι που συμπίπτει με τη σύγχρονη ιστορία. Του πως σκεπτόμαστε γενικότερα. Το πώς διαμορφώθηκαν οι καινούργιες αντιλήψεις, τις οποίες έζησα. Ήμουν άμεσος μέτοχος αυτών των εξελίξεων.

 

stefanis_3

 

-         Επόμενο βήμα;

Από κει και πέρα αναζήτησα σε ποιο Κέντρο θα μπορούσα να πάω, για να μάθω κάτι περισσότερο για το πως λειτουργεί ο εγκέφαλος. Τότε ένα από τα σημαντικότερα Κέντρα ήταν το πανεπιστήμιο Mc Gill στο Μόντρεαλ, όπου o Penfield  και ο Jasper έκαναν τις πρώτες χαρτογραφήσεις του εγκεφαλικού φλοιού. Με κάποια απίθανη τύχη, με δέχτηκαν στο πανεπιστήμιο τους. Δεν ανταποκρινόμουν στις προδιαγραφές, ένιωθα ανέτοιμος, αλλά μελετούσα νυχθημερόν. Δέος, αγωνία και τα βράδια έκανα και μαθήματα ηλεκτρονικής φυσικής στο Πανεπιστήμιο, για να χρησιμοποιώ τα προηγμένα για την εποχή ηλεκτρονικά όργανα για τη μελέτη των νευρωνικών κυττάρων. Άρχισα να μαθαίνω πως λειτουργούν τα νευρικά κύτταρα. Μαζί με τον Jasper, κάναμε τότε τις πρωτοπόρες ενδοκυττάριες καταγραφές σε εγκεφαλικό νευρώνα. Μετά τη δημοσίευση αυτών των εργασιών, άρχισα αιφνιδίως να δέχομαι προσκλήσεις από διάφορα πανεπιστήμια του κόσμου. Επέλεξα το γνωστό Εθνικό Ίδρυμα Ψυχικής Υγείας των ΗΠΑ, όπου μαζί με την κλινική δουλειά στο νοσοκομείο Saint Elizabeth, ασχολήθηκα ερευνητικά στην πειραματική Ψυχοφαρμακολογία.

 

-         Φαντάζομαι την ικανοποίηση σας.

Ήταν ίσως η πρώτη χαρά, νιώθοντας ότι ήμουν  κάτι. Έκτοτε δεν ένιωσα ποτέ τόσο σημαντικός. Στην Ελλάδα έκανα επιτυχή πανεπιστημιακή σταδιοδρομία, απέκτησα τίτλους και διεθνή αναγνώριση, αλλά το συναίσθημα ότι αξίζω το έζησα έντονα τότε.

 

-         Μπορούμε να παρέμβουμε φαρμακολογικά και στη λειτουργία του νου;

Μπορούμε. Επεμβαίνουμε στους ανθρώπους που νιώθουν ότι καταδιώκονται, που λένε ότι ακούνε φωνές, που μιλάνε με το Θεό και σε άλλες περιπτώσεις. Είναι καθημερινή πρακτική στην ψυχιατρική. Ζούμε στην απαρχή της παντοδυναμίας της μοριακής βιολογίας.

 

-         Φέρουμε στα γονίδια μας μνήμη προγόνων;

Το γονίδιο μας, φέρει μέσα του όλη την ιστορία της ζωής. Από τους μύκητες μέχρι τον άνθρωπο.

 

-         Τι είναι η ζωή;

Δημιουργήθηκε από το νερό. Κάποια στιγμή δημιουργήθηκε ένα μόριο το οποίο μπόρεσε να αναδιπλασιαστεί. Αυτός ο αναδιπλασιασμός, ήταν η έναρξη της ζωής. Από κει και πέρα σε τέσσερα και περισσότερα δισεκατομμύρια χρόνια εξελικτικά, φτάσαμε στα διακόσιες χιλιάδες χρόνια πριν, να εμφανιστεί ένα ον που είχε τα ανατομικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου. Ο άνθρωπος όμως, ο καλλιεργητής, ο χρήστης εργαλείων, υπάρχει μόλις πριν από δώδεκα χιλιάδες χρόνια. Αν συγκρίνεις αυτό το διάστημα με τα τέσσερα δισεκατομμύρια έτη από τη γέννηση της ζωής, αντιστοιχεί σε κάτι ελάχιστο. Αυτή είναι η ασημαντότητα του ανθρώπου μέσα στο χρόνο, μέσα στο συμπαντικό χρόνο.

 

-         Ασημαντότητα που όμως φέρει προκλητική αλαζονεία…

Αλαζονεία και ναρκισσισμό, που όμως έχει υποστεί ισχυρά πλήγματα. Από τον Γαλιλαίο, το Δαρβίνο, τον Φρόιντ και τελευταία από τη χαρτογράφηση του ανθρωπίνου γονιδιώματος που έδειξε ότι τα οικοδομικά μας υλικά είναι τα ίδια με αυτά που έχουν όλα τα όντα, ακόμα και τα φυτά.  Υπάρχουν οργανισμοί  που έχουν περισσότερα γονίδια από μας. Ο άνθρωπος διαφοροποιείται βασικά από την ανάπτυξη του εγκεφάλου, κυρίως του μετωπιαίου λοβού.

 

-         Η αλαζονεία δεν χτυπιέται και από το φόβο του θανάτου;

Ο άνθρωπος από τη στιγμή που απέκτησε συνείδηση εαυτού, αυτεπίγνωση, ανέπτυξε νου ο οποίος του επέτρεψε μεταξύ άλλων να γνωρίζει και τη βεβαιότητα του τέλους του. Από κει και πέρα άρχισε να βρίσκει τρόπους να αντέξει αυτή την επίγνωση.

 

-         Αρνούμενος  να δεχτεί  το θάνατο ως τελευταία πράξη ζωής.

Γιατί το ένστικτο της ζωής της επιβίωσης είναι πανίσχυρο. Επιβάλλεται, σε φυσιολογικές βέβαια καταστάσεις. Ο άνθρωπος θέλει να ζει και να ερωτεύεται. Το ένστικτο αυτό είναι πανίσχυρο. Η φύση δεν ξέρει ανθρώπους, ξέρει γονίδια, ξέρει διατήρηση του είδους και χρησιμοποιεί αυτό το ένστικτο για τη συνέχιση του είδους.

 

-         Η λογική δεν μπορεί να νικήσει το φόβο;

Είναι εποικοδόμημα η λογική. Η λογική επεξεργασία σημαίνει επίγνωση ότι θα πεθάνω. Βιωματικά την παρακάμπτω χτίζοντας πάνω στα θεμέλια του ενστίκτου ζωής.

 

-         Δημιουργική διάθεση έχετε;

Θέλω όσο ζω να νιώθω ότι κάτι κάνω. Εξακολουθώ να εργάζομαι διευθύνοντας το Ερευνητικό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο Ψυχικής Υγιεινής (ΕΠΙΨΥ). Αγωνιώ να εξασφαλίσουμε ερευνητικά προγράμματα, να κάνουμε πολλά. Πηγαίνω και φυσικά συμμετέχω ενεργά στις δραστηριότητες της Ακαδημίας.

 

stefanis_4

 

-         Γιατί καταφεύγει στην Τέχνη ο άνθρωπος;

Διότι έχει ανάγκη να υπερβεί τον εαυτό του. Από τη στιγμή που έχει επίγνωση του θανάτου του, άρχισε να τον πολεμάει με διάφορους τρόπους.

 

-         Μια έκφραση αθανασίας;

Ναι. Αφήνει κάτι που είναι δικό του και θα εξακολουθεί να υπάρχει μετά από αυτόν.

 

-      Η τέχνη, προηγείται της επιστήμης;

Η τέχνη ανέκαθεν, αναπαραστατική ή συμβολική, εκφράζει την ανάγκη για την υπέρβαση εαυτού και του χρόνου. Η επιστήμη αποσκοπεί στην κατανόηση –και την αλλαγή- της φύσης. Η τέχνη τελειώνεται με το έργο του δημιουργού της.  Η επιστήμη ξαναρχίζει με τα ερωτήματα και την πρόκληση που δημιουργεί το νέο επιστημονικό επίτευγμα. Στο ίδιο άτομο, στον ίδιο νου μπορούν να συνυπάρχουν και να συνεργούν θετικά και τα δύο. Κλασικό παράδειγμα ο Da Vinci.

 

-         Η Ψυχιατρική στην Ελλάδα έχει συνδεθεί με το όνομα σας.

Ευπρόσδεκτη η παρατήρησή σας, αλλά δεν είμαι εκείνος που θα την υποστηρίξει. Εγώ έχω επίγνωση των αξεπέραστων ορίων που έχει αυτός ο χώρος. Στην Ψυχιατρική δεν υπάρχει μια και μόνη αλήθεια. Είναι ένα αντικείμενο που πρέπει να προσεγγιστεί από πολλές πλευρές. Αυτός είναι ο λόγος που στα 26 χρόνια που διηύθυνα την Πανεπιστημιακή Ψυχιατρική Κλινική άφησα όλα τα λουλούδια να ανθίσουν. Ψυχοφαρμακολογία, βιολογική έρευνα και θεραπεία και παράλληλα καλλιέργεια και εφαρμογή των βασικών ψυχοθεραπειών, όπως και ανάπτυξη της Κοινωνικής Ψυχιατρικής. Αυτά που έγιναν στον τομέα αυτόν στο Αγινήτειο, αποτέλεσαν και τη θεσμική βάση των νόμων που ακολούθησαν για τη δημιουργία εξωνοσοκομειακών δομών. Το βάρος από πλευράς κρατικών φορέων τα τελευταία χρόνια στον τομέα της ψυχικής υγείας έχει προσανατολιστεί σωστά κυρίως στην αποασυλοποίηση, όμως δεν αρκεί. Πρέπει να δημιουργηθούν ψυχιατρικές κλινικές στα γενικά νοσοκομεία. Πιστεύω ότι ο ψυχικός άρρωστος δεν πρέπει να διαφέρει από τους άλλους αρρώστους. Ευκταίο είναι να αντιμετωπίζεται ακόμα και στα πλαίσια της πρωτοβάθμιας περίθαλψης. Έτσι θα απαλλαγεί από τον αυτοστιγματισμό.

 

-         Η επαφή με τους ψυχικά αρρώστους;

Είναι μια επίπονη διαδικασία. Για εμένα, η σχέση μου με τους αρρώστους αυτούς – όπως είχα την ευκαιρία να πω σε μια πρόσφατη προς τιμή μου εκδήλωση – με έκανε πραγματικό γιατρό. Έγινα γιατρός από αυτούς και τους το οφείλω. Πάντως είναι μια δουλειά που κατεξοχήν συνεπάγεται συμμετοχή και παράλληλα αγώνα συγκράτησης αυτής της συμμετοχής σε ένα όριο. Να μην ταυτοποιηθείς με τον άρρωστο, διότι μετά δεν μπορείς να κάνεις αυτό που χρειάζεται. Αν ταυτοποιηθείς είναι καταστροφή. Εξυπηρετείς τότε περισσότερο τις δικές σου ανάγκες και λιγότερο τις ανάγκες του ασθενούς. Από την άλλη, δεν μπορεί να λειτουργήσει ο Ψυχίατρος αποτελεσματικά, παρά με ένα βαθμό συναισθηματικής συμμετοχής στο πρόβλημα.

 

stefanis_5

 

-         Είναι αρνητικό ότι υπάρχουν διάφορες σχολές στην Ψυχιατρική;

Ελπίζω ότι σταδιακά θα περιοριστούν. Είμαστε στην εποχή της εμπειρικής ιατρικής. Πολλά αλλάζουν. Ελπίζω ότι η Ψυχιατρική όσο περνάει ο χρόνος, όχι μόνο θα ιατρικοποιείται αλλά και θα επιστημονικοποιείται περισσότερο. Δηλαδή, κάθε πρόταση της θα προσφέρει τους όρους και τη δυνατότητα της αναίρεσης της, με νέα εμπειρικά δεδομένα. Από την άλλη μεριά, εύχομαι να ψυχιατρικοποιηθούν κάπως και οι άλλοι κλάδοι της Ιατρικής. Ο γιατρός όχι μόνο αξιολογητής και διαμεσολαβητής των εργαστηριακών εξετάσεων. Να μην αντιμετωπίζει την αρρώστια ξεκομμένη από το πάσχον άτομο.

 

-      Τα φάρμακα θα δώσουν λύση στους εξαρτημένους από ναρκωτικά;

Το μέλλον απρόβλεπτο. Νέες κοινωνικές συνθήκες, νέες εξαρτήσεις και πιθανόν νέα φάρμακα, μάλλον γονιδιακά.

 

-      Υπάρχει ψυχοθεραπεία χωρίς φάρμακα;

Για ποια κατάσταση και ποια ψυχοθεραπεία; Οι ψυχοπαθολογικές καταστάσεις είναι πολλές και δεν είναι ίδιες στο ίδιο άτομο, ούτε στον ίδιο χρόνο. Οι ψυχοθεραπείες αναρίθμητες όπως και οι προσωπικότητες των ψυχοθεραπευτών. Πάντως είναι από μόνες τους χρήσιμες, ιδιαίτερα στις λεγόμενες «ελάσσονες» ψυχικές διαταραχές. Ακόμα και στις μείζονες είναι χρήσιμες σε συμπληρωματικό ρόλο. Άλλωστε και η ίδια η φαρμακοθεραπεία εμπεριέχει και την ψυχολογική και πολύ σημαντική διάσταση της προσδοκίας, το γνωστό φαινόμενο placebo.

 

-      Μετέχει η τηλεόραση στην αύξηση των ψυχικώς νοσούντων σήμερα;

Δεν μπορώ να ισχυριστώ κάτι τέτοιο, τουλάχιστον αναφορικά με τις ψυχώσεις. Το βέβαιο είναι ότι στην παιδική αλλά και την εφηβική ηλικία διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση της προσωπικότητας, κυρίως με την καλλιέργεια -συχνά όχι θετικών- προτύπων μίμησης.

-      Τι σας έδωσε η σχέση με την πολιτική;

Η πολιτική φύτρωσε μέσα μου –το ευνόησαν και οι εποχές- από τα μαθητικά μου χρόνια, όταν συνειδητοποίησα ότι είμαι μέλος κοινωνικής ομάδας. Κοινωνικοποίηση και πολιτική λειτούργησαν ως μια αδιάσπαστη ενότητα. Όχι όμως πολιτική χωρίς σύνορα. Φθάνει μέχρι εκεί που δεν διακυβεύεται η προσωπική μου ταυτότητα. Πολιτική κυρίως με ιδεολογικό περιεχόμενο και όχι ευπείθεια σε κομματικές επιταγές. Η πολιτική στην πρακτική της άσκηση, μου έδωσε την ικανοποίηση ότι πρόσθεσα, όχι ότι ανέτρεψα – δεν είμαι αφελής – μερικά, λίγα, αλλά σημαντικά, στο χώρο της θεσμικής μου ευθύνης.  Κυρίως όμως, την ικανοποίηση ότι δοκίμασα τις αντοχές μου και αντιστάθηκα στις προκλήσεις που συνυφαίνονται με μερικά από τα στερεότυπα του πολιτικού. Συνέχισα να σκέπτομαι τι θα κάνω και πως θα το κάνω και όχι να σκέπτομαι πως θα φαίνομαι ότι κάνω.

Ήταν μια μεγάλη ικανοποίηση στη ζωή μου.

 

stefanis_7

 

Λέξεις…      

 

-         Υπάρχει ψυχή;

Είναι έννοια θρησκευτική και εξυπηρετεί τις μεταφυσικές ανάγκες του ανθρώπου. Δεν υπάρχει ανεγκέφαλος ψυχή. Το πως είμαστε σκεπτόμενα όντα, έχουμε νου, παράγουμε συναισθήματα και πολύπλοκες συμπεριφορές, αποτελεί πάντως τη μεγάλη πρόκληση του αιώνα μας.

 

-      Η επιστήμη θα καταργήσει τις θρησκείες στο απώτερο μέλλον;

Ο «υπέρτατος» ανθρώπινος νους που θα κατέχει την απόλυτη αλήθεια, αποτελεί ανέφικτη προσδοκία. Το κενό της γνώσης θα το καλύπτουν και στο μέλλον οι θρησκείες και ο μεταφυσικός λογισμός.

 

-         Αξίες ζωής;

Αξίες μου είναι η ανεξαρτησία, ο αντιδογματισμός, ο σεβασμός της προσωπικότητας του άλλου, η αμφισβήτηση της απόλυτης αλήθειας. Αξίες που προσπάθησα να διατηρήσω. Δεν είμαι άμεμπτος, αλλά ούτε και υποκριτής. Η παραβατικότητα θεμιτή, όταν δεν είναι συστηματική.

 

-         Αλήθειες αναιρούμενες;

Οι πραγματικές επιστημονικές αλήθειες που αναιρούνται έχουν ένα βασικό προσόν. Ότι πρόσφεραν τη δυνατότητα για να αναιρεθούν. Αν είναι τέτοιου τύπου που δεν προσφέρουν τη δυνατότητα, είτε να επαληθευθούν, είτε να απορριφθούν, τότε παύουν να είναι επιστημονικές.

 

-         Μεγαλύτερος φόβος;

Έχω περάσει δύσκολες αρρώστιες, έχω πεθάνει πραγματικά, μερικές φορές σε διάρκεια τέτοια που απορούν οι γιατροί πώς επέζησα. Κινδύνευσα επίσης από άλλους λόγους, αλλά πάλι τα κατάφερα. Ο μεγαλύτερος φόβος μου είναι ότι κάτι θα προκύψει λόγω γήρατος ή αρρώστιας, που θα με κάνει απόλυτα εξαρτημένο από άλλους ανθρώπους και θα έχω τη δυνατότητα να το αισθάνομαι.

 

-         Ισχυρότερη στιγμή συγκίνησης;

Άφατης λύπης. Ο αναπάντεχος θάνατος της μητέρας μου από ένα ελαφρύ αναπνευστικό πρόβλημα με επιπλοκή ενδονοσοκομειακής λοίμωξης. Πήγα να την επισκεφτώ και είδα ένα άδειο κρεβάτι. Έφυγε ξαφνικά… Στιγμή που πολλοί, αν όχι όλοι οι άνθρωποι στη ζωή τους θα τη θυμούνται.

 

-         Ο έρωτας;

Ίσον ζωή. Από κάθε πλευρά. Με τη γυναίκα μου, μετά τόσα χρόνια, παραμένουμε αδιάσπαστη συναισθηματική ενότητα. Με την ευρύτερη έννοια είναι σπουδαίο, ακόμα και να ερωτεύεσαι αυτό που κάνεις, ή προσπαθείς να πετύχεις.

 

-         Δεν είναι εξάρτηση ο έρωτας;

Η εξάρτηση είναι συστατικό στοιχείο του έρωτα. Είναι εξάρτηση ζωοδότρια, έστω και αν για χάρη της, εκχωρείς άλλα πράγματα στη ζωή σου.

 

-         Είχατε έντονο το αίσθημα του καθήκοντος;

Όχι. Ένα εσωτερικό χρέος είχα. Έναντι ενός μηχανισμού που λειτουργεί ως εσωτερική ανάγκη, παρά ως επιταγή που επιβάλλεται από έξω. Σε όλους μας, σε άλλους λιγότερο, σε άλλους περισσότερο, κάτι μας λέει μέσα μας ότι δεν υπάρχουμε μόνο για τον εαυτό μας, που ίσως αξίζει και περισσότερο από τη ζωή μας.

 

-         Εσείς φοβάστε το θάνατο;

Λογικά έχω αποδεχτεί την ύπαρξη του από πολύ νωρίς. Ξέρω ότι είμαι μέρος της φύσης. Εκεί γεννήθηκα εκεί θα ξαναπάω. «Χους εις χουν» χριστιανικά.

 

-         Όνειρα;

Τώρα δεν έχω πολλά όνειρα, προοπτικές ή προσδοκίες. Θα        έλεγα έχω ευχές, αλλά πού να τις απευθύνω; Όταν λες εύχομαι κάτι, σε κάποιον απευθύνεσαι. Έχω δυσκολία να βρω αποδέκτη της ευχής. Να έχω ένα ήρεμο «ανεπαίσχυντο» τέλος εύχομαι.

 

stefanis_6

 

ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΕΦΑΝΗΣ  Βιογραφικό

Γεννήθηκε το 1928 και έζησε για λίγους μήνες στην Καλαμπάκα. Λόγω συγκυριών, ως μαθητής και μέχρι το Πανεπιστήμιο, άλλαξε επτά σχολεία. Τα εφηβικά του χρόνια και ένα μέρος από τα μετεφηβικά χρόνια τα έζησε στη Λάρισα και στο Παλαιό Φάληρο. Πήρε το πτυχίο της Ιατρικής το 1953 και στη συνέχεια την ειδικότητα Νευρολογίας – Ψυχιατρικής. Για κάποιο διάστημα υπηρέτησε ως Επιμελητής στον Ευαγγελισμό. Στη συνέχεια, για 5 ½ χρόνια εργάστηκε κυρίως ως ερευνητής (παράλληλα με τις κλινικές του υποχρεώσεις) στο Πανεπιστήμιο McGill του Καναδά, στο Εθνικό Ίδρυμα Ψυχικής Υγείας και ΗΠΑ και το Νοσοκομείο Saint. Elisabeth, στην Ουάσινγκτον.  Γυρίζοντας στην Ελλάδα πέρασε όλες τις βαθμίδες της επιστημονικής ιεραρχίας, μέχρι τη βαθμίδα του Τακτικού Καθηγητή. Ως Καθηγητής, διηύθυνε  την Πανεπιστημιακή Ψυχιατρική Κλινική στο Αιγινήτειο για 26 χρόνια. Ίδρυσε το Ερευνητικό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο Ψυχικής Υγιεινής του οποίου και είναι Διευθυντής μέχρι σήμερα. Υπήρξε επίσης Πρόεδρος για 30 χρόνια του Συνεργατικού Κέντρου του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας για την Έρευνα και την Εκπαίδευση στην Ψυχική Υγεία. Επίσης Πρόεδρος της Διεθνούς Εταιρείας για την Κατάθλιψη. Διετέλεσε Πρόεδρος της Επιτροπής Ηθικής και Δεοντολογίας της Παγκόσμιας Ψυχιατρικής Εταιρείας.  Εξελέγη Πρόεδρος της Παγκόσμιας Ψυχιατρικής Εταιρείας και στη θέση αυτή παρέμεινε για 7 χρόνια. Έκτοτε, αποτελούσε ισόβιο μέλος του Συμβουλίου της.  Προήδρευσε στην Επιτροπή για τη Διακήρυξη της Χαβάης και συνέταξε σχετικό Ψήφισμα, που εγκρίθηκε από τη Γενική Συνέλευση της Παγκόσμιας Ψυχιατρικής Εταιρείας το 1989 και αποτελεί την πρώτη Διακήρυξη για τα δικαιώματα των ψυχικών αρρώστων.

Εξελέγη τακτικό μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και διετέλεσε Πρόεδρος το 2006-2007.

Απέσπασε δεκάδες διεθνείς  διακρίσεις, όπως και ελληνικές (πέρυσι εξελέγη Επίτιμος Διδάκτωρ των Πανεπιστημίων Θεσσαλίας και Δημοκριτείου – Θράκης). Το 1996 έως το 2000 Πρώτος Βουλευτής Επικρατείας και Πρόεδρος της Διακομματικής Επιτροπής για τα Ναρκωτικά. Από το 2002 έως το 2004 Υπουργός Υγείας.

Παντρεύτηκε το 1958 με την Αντέλα Κουκουμπάνη και απέκτησε τρία παιδιά. Τον Νίκο ψυχίατρο, τον Λεωνίδα νευρολόγο και την Εύα σκηνοθέτη.

 

 

Η σειρά παλαιότερων συνεντεύξεων του Γιώργου Δουατζή με ανθρώπους των Γραμμάτων και των Τεχνών, τις οποίες δημοσιεύει το Fractal, έχουν στόχο την καταγραφή της ζωής και των απόψεων προσωπικοτήτων που σημάδεψαν με το έργο τους το σύγχρονο πολιτιστικό γίγνεσθαι. Η επαναδημοσίευσή τους σε ηλεκτρονική μορφή κάνει ευκολότερη την πρόσβαση σε ένα ενδιαφέρον υλικό με διαχρονική αξία.

 

 

Γιώργος Δουατζής

 

* Ο Γιώργος Δουατζής  (www.douatzis.gr) γεννήθηκε στην Αθήνα, σπούδασε κοινωνιολογία-οικονομία, βιοπορίστηκε ως δημοσιογράφος, ασχολείται κυρίως με την Ποίηση. Έχει εκδώσει είκοσι τέσσερα βιβλία και μετείχε σε τέσσερα συλλογικά. Έργα του έχουν μεταφραστεί στα αγγλικά, ρωσικά, γαλλικά, γερμανικά, ισπανικά, τσεχικά.

 

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

Back to Top