Κωνσταντίνος Τσουκαλάς: Η κοινοτοπία της εξαθλίωσης

Επιμέλεια: Ελένη Γκίκα //

Φώτο: Χάρης Γκίκας

Με αφορμή το καινούργιο βιβλίο του «Γυμνή Βασίλισσα: Έργα και Ημέρες του Οικονομικού Λόγου» (εκδ. Καστανιώτη)

«Είμαστε υποχρεωμένοι να πάρουμε και το ρίσκο του λάθους!» Με αυτή τη φράση στ’ αυτιά μου, θα φύγω απ’ το σπίτι του περισσότερο αισιόδοξη αυτή τη φορά. Τον επόμενο μήνα στις προθήκες θα βρίσκεται το καινούργιο βιβλίο του «Γυμνή Βασίλισσα: Έργα και Ημέρες του Οικονομικού Λόγου» (εκδ. Καστανιώτη). Στις σελίδες του, ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς προσπαθεί να κατανοήσει την κρίση. Την μετάβαση από μια «κοινωνία πειθαρχίας» σε μια «κοινωνία ελέγχου». Το γεγονός ότι «όλο και λιγότεροι άνθρωποι χρειάζονται για να κινηθεί η μηχανή». «Οι άλλοι, να κόψουν τον λαιμό τους! Δεν είναι μόνο ελληνικό το φαινόμενο».

Με αφορμή, λοιπόν, την «Γυμνή Βασίλισσα» της Οικονομίας, προσπαθήσαμε να προσεγγίσουμε το αβάδιστο και ανείπωτο. Εκείνο -που -ζούμε και εκείνο- προς- το- οποίο- οδεύουμε. Εξάλλου «εάν είχαν την αφέλεια ορισμένοι να λένε ότι η ιστορία τελείωσε, επανέρχεται πλέον κι όχι απλώς με ψίθυρους αλλά με τυμπανοκρουσίες. Η ιστορία είναι υπέρποτε εδώ και είναι υπέρποτε ειρωνική». Η ιστορία με την κρίση και με τις αγορές. Με τους εθνικισμούς και τους αποκλεισμούς.

«Τίποτα δεν είναι σε σχέση και όλα είναι σε σχέση» θα ξεκινήσει την κουβέντα μας και ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς και θα πει:

Για το καινούργιο βιβλίο του «Γυμνή Βασίλισσα: Έργα και Ημέρες του Οικονομικού Λόγου»:

«Όπως όλα τα πράγματα είναι προϊόν αντιφατικών και πολύπλευρων συναισθημάτων, αναγκών, στάσεων. Τι είναι αυτή η ιστορία της κρίσης, για την οποία μιλήσαμε κι άλλη φορά; Μ’ έχει ταράξει σε πολλά επίπεδα, πρώτα να καταλάβω τί είναι η κρίση, σε τί οφείλεται και πώς εκφράζεται. Αυτό είναι το εύκολο. Εκείνο, όμως, που με “πειράζει” σε εισαγωγικά ακόμα περισσότερο είναι το γεγονός ότι και εδώ και παντού, -γιατί δεν αναφέρεται στην Ελλάδα το βιβλίο, αναφέρεται αν όχι σε όλο τον κόσμο, στην Ευρώπη, στο Δυτικό Κόσμο- εκείνο που με καταπλήσσει και με συνταράζει είναι ότι τα αποτελέσματα της κρίσης που τα ξέρουμε όλοι κι είναι τα ίδια παντού, πιο έντονα εδώ, αλλά τα ίδια, ποια είναι αυτά; φτώχεια, κοινωνικός αποκλεισμός… να μη τα επαναλαμβάνουμε, και ταυτόχρονα τεράστια συγκέντρωση πλούτου, όλα αυτά λοιπόν, κι εδώ είναι που με συγκλονίζει, Θεωρούνται πια Αυτονόητα. Θεωρούνται αυτονόητα με την έννοια ότι είτε είναι αναγκαία, είτε είναι απαραίτητα, είτε δεν μπορούν να γίνουν διαφορετικά».

Για το δόγμα Τ.Ι.Ν.Α:

«Το δόγμα Τ.Ι.Ν.Α, το οποίο είχε εκφράσει κάποτε η Θάτσερ! Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι όλα αυτά που συμβαίνουν, ακόμα κι αν δεν θα έπρεπε να συμβούν, αν και κάνουμε ό,τι μπορούμε ως άνθρωποι και ως κοινωνίες για να τα απαλύνουμε, είναι αναπόφευκτο να συμβούν διότι το εύλογον είναι υπό τις συνθήκες αυτές οι λίγοι να γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί να γίνονται φτωχότεροι! Κι ο λόγος αυτός, ο οποίος είναι μια ιδεολογία, είναι ένας λόγος ο οποίος συνειδητά είναι διεστραμμένος αλλά απολύτως υποβολιμαίος, αρχίζει και περνά, δηλαδή αρχίζει και γίνεται αυτονόητο για τον πολύ κόσμο ότι οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι κι εμείς ελπίζουμε ότι δεν θα γίνουμε φτωχότεροι. Αυτό τι σημαίνει, αυτό σημαίνει ότι εκείνο το οποίο εδώ και 2000 χρόνια απασχολούσε την ανθρωπότητα, το Καλό ή το Δίκαιο, το “μα πώς είναι δυνατόν να οργανώσουμε την κοινωνία μας έτσι ώστε να είμαστε σύμφωνοι με το Θεό με τη Λογική με την πραγματική Δικαιοσύνη”, αυτό το πράγμα έχει λίγο- πολύ εξαφανιστεί κι όλοι αποδεχόμαστε ότι τα πράγματα μπορεί να συνεχίσουν να εξελίσσονται προς την κατεύθυνση της απόλυτης αδικίας. Και μ’ αυτή την έννοια, πιστεύω, ότι ένα χαρακτηριστικό της εποχής μας είναι ότι ο κοινωνικός αποκλεισμός, η φτώχια, η μιζέρια, η εξαθλίωση, έχουν κατά κάποιον τρόπο γίνουν κοινότοπες ιδέες οι οποίες έχουν αρχίσει να εσωτερικεύονται απ’ όλο τον κόσμο ως αναπότρεπτες».

Για τη λέξη «κοινότοπος»:

«Η λέξη “κοινότοπος” προέρχεται από την Χάνα Άρεντ, εκείνη μίλησε για την κοινοτοπία του κακού. Την είπε πήγε επ’ ευκαιρία της δίκης του Άιχμαν και επ’ ευκαιρία της διαπίστωσης ότι ο Άιχμαν ήταν ένας μέτριος ανθρωπάκος ο οποίος δεν ήξερε τίποτε άλλο, ή επέλεγε να λέει ότι δεν ξέρει τίποτε άλλο, εκτός από την πειθαρχία, και έκανε τις μεγαλύτερες θηριωδίες του κόσμου. Και αναρωτιέμαι μήπως σήμερα το Κακό είναι η αποδοχή του η άκριτη, η υποταγή σ’ αυτές τις νέες αξιακές ή νέες μεταξιακές καταβολές σύμφωνα με τις οποίες η ανθρώπινη δυστυχία, η ανθρώπινη εξαθλίωση, η φτώχια και οι κοινωνικός αποκλεισμός εμφανίζονται ως αναπότρεπτες, άρα δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο παρά να τις αποδεχόμαστε και να λέμε ότι Αυτή είναι η σοφία του οικονομικού ορθολογισμού και δεν πρέπει και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα! Αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα το οποίο με έχει απασχολήσει αρκετά έμμεσα αλλά, αν θέλεις, το βιβλίο αυτό είναι απάντηση στον λόγο εκείνο ο οποίος στοιχειοθετεί αυτή την κοινοτοπία της εξαθλίωσης».

Για τα δικά του βασανιστικά ερωτήματα στα οποία προσπαθεί να απαντήσει μέσα από το βιβλίο, δηλαδή για τον-καμβά- του-βιβλίου:

«Ίσως είναι και ένα είδος αυθάδειας ή προπέτειας να μιλάω για τα οικονομικά, αλλά δεν μιλάω για τα οικονομικά, προσπαθώ να δω μια ιστορία του οικονομικού λόγου, του φιλελεύθερου οικονομικού λόγου, υπό το πρίσμα της έντονης ιδεολογικής παρουσίας από το 1800 μέχρι σήμερα. Προσπαθώ να δω ότι πίσω από την αναλυτική της διάρκεια και αυστηρότητα η οικονομική επιστήμη τι κάνει; επιχειρεί να δείξει ότι όλα κινούνται επί τη βάσει ενός δεδομένου αντικειμενικού αγοραίου ορθολογισμού. Χωρίς να θέλει να μπει στον κόπο ή στο ερώτημα αν υπάρχουν άλλες λύσεις! Αν ο ορθολογισμός αυτός μήπως είναι ανορθολογισμός και αν, τελικώς, η ανθρωπότητα είχε άλλους τρόπους να αυτοοργανωθεί και να σκεφτεί το μέλλον της. Αυτός είναι ο καμβάς του βιβλίου. Και γι’ αυτό, πιστεύω, ότι αυτή η- έξω- κριτική- του- οικονομικού -λόγου μπορεί ίσως να μας διευκολύνει όλους να καταλάβουμε ότι ο οικονομικός λόγος δεν είναι θέσφατο, ο οικονομικός λόγος είναι κι αυτός μέρος της οικονομικής πραγματικότητας και ο οικονομικός λόγος, ακόμη περισσότερο, υποκρύπτει σκοπιμότητες συνειδητά ή ασυνείδητα οι οποίες έχουν με τη σειρά τους αυτόματα κι αυτονόητα δικά τους κοινωνικά αποτελέσματα».

Για τον «ολοκληρωτισμό» που συνεπάγονται όλα αυτά:

«Ολοκληρωτισμός ή ολισμός είναι ένα σύστημα σκέψης το οποίο δεν διαλέγεται με τις άλλες σκέψεις. Ένα σύστημα σκέψης το οποίο θεωρεί ότι έχει το μονοπώλιο της ορθότητας, ένα σύστημα σκέψης το οποίο δεν συζητά και δεν διαπραγματεύεται παρά μόνο με τον ίδιο του τον εαυτό. Με την έννοια αυτή, η οικονομική σκέψη, η ορθόδοξη φυσικά, όχι όλοι οι οικονομολόγοι, αλλά εκείνοι οι οικονομολόγοι σε όλα τα μέρη του κόσμου οι οποίοι ακολουθούν εκείνες τις μονοδιάστατες ερμηνείες του κόσμου και του γίγνεσθαι, λοιπόν αυτοί οδηγήθηκαν γρήγορα σε έναν ολοκληρωτισμό. Κι έχει κι αυτό ιστορικές ρίζες».

Για την «Πολιτική Οικονομία» που έχασε πια το πρόσημο «πολιτική»:

«Στην αρχή δεν ήταν έτσι. Στην αρχή του 19ου αιώνα η οικονομική σκέψη ήταν διανθισμένη, ή μάλλον θεμελιωμένη σε μια ηθική φιλοσοφία. Αν πάρει κανείς τα βιβλία του Σμιθ, όλων των μεγάλων κλασικών στην αρχή του 18ου αιώνα δεν έχουν αυτή τη μονολιθική ολοκληρωτική αντίληψη περί των πραγμάτων. Δεν είναι τυχαίο ότι μέχρι τα 1900 περίπου η Οικονομία λεγόταν Πολιτική Οικονομία. Η λέξη «πολιτική» εμπεριέχει τη σημασία της αυθαιρεσίας, του βολονταρισμού και προκειμένου ακριβώς να απαλλαγούν από το φάντασμα της αμφιβολίας οι οικονομολόγοι το απέκλεισαν. Έκτοτε ονομάζεται οικονομική ανάλυση, οικονομική θεωρία και απλώς οικονομικά. Βγήκε το πρόσημο “πολιτική”, το οχληρό αυτό πρόσημο, ε δεν είναι τυχαίο! Και θα έλεγα ότι το πιο επείγον θα ήταν να επανέλθει η λέξη “πολιτική” ή η λέξη “κοινωνική” ως πρόσημο της οικονομίας. Η οικονομική σκέψη θα έπρεπε να πάψει να είναι εγκλωβισμένη στην αυτοανακυκλούμενη αυταρέσκειά της. Αυτή, ακριβώς, είναι η ρίζα της επιλογής της λέξης “Βασίλισσα”. Ήδη από τον 19ο αιώνα η οικονομική επιστήμη αυτοανακηρύχθηκε ή θεωρήθηκε ως “η βασίλισσα των κοινωνικών επιστημών”. Γιατί “βασίλισσα των κοινωνικών επιστημών”; Γιατί ήταν αφηρημένη, αυστηρή, τεκμηριωμένη και γιατί δεν έμπαινε μέσα στις αμφισημίες στις οποίες ήταν υποχρεωμένες όλες οι άλλες κοινωνικές επιστήμες να συνομιλήσουν. Η οικονομική επιστήμη εν αντιθέσει με όλες τις άλλες, δεν ανέχεται αιρέσεις».

Για το παράδοξο «οι αγορά» και «πιστωτές» να είναι διεθνιστικού χαρακτήρα και η βία «εθνικιστική»:

«Υπάρχει τεράστια σχέση! Αλλά η σχέση δεν είναι άμεση, είναι έμμεση, διαμεσολαβημένη και θα έλεγα σε ένα βαθμό ανακλαστική. Οι αγορές τι είναι’ μια έκφραση μεταπολιτικής υπερεπικρατειακής συναλλακτικής μορφής, της οποίας δεν υπάρχει τουλάχιστον εμφανώς και πάντα μια κανονιστική τάξη όπου οι αγορές αυτές λειτουργούν. Δεν υπάρχει, λοιπόν, μια πολιτεία εντός της οποίας υπάρχει μια αγορά. Υπάρχουν πολλές διάσπαρτες πολιτείες όπου δεν υπάρχουν αγορές και οι αγορές πλέον αναφύονται έξω από τις πολιτείες. Αυτή είναι η έννοια των εξωχώριων κέντρων, όπου δεν πληρώνει φόρο κανείς, ουδείς δύναται να ελέγξει τις συναλλαγές και ουδείς ξέρει σε ποιον ανήκουν! Τι ανήκει σε ποιον! Αποτέλεσμα αυτής της ιστορίας είναι ότι έχει πια αφυδατωθεί ή αποδυναμωθεί τελείως το οποιοδήποτε εσωτερικό κανονιστικό και νομικό σύστημα στο οποίο υπάγονταν μέχρι τώρα οι συναλλαγές. Να σας δώσω ορισμένα παραδείγματα γιατί είναι χαρακτηριστικό; Ποιες είναι οι πηγές του δικαίου; Το άρθρο 1 του αστικού κώδικα λέει ότι είναι ο νόμος και τα έθιμα. Τι σημαίνει τα έθιμα; Τα έθιμα σημαίνει οι συνήθειες οι οποίες έχουνε ήδη επικρατήσει σε μια κοινωνία σε ότι αφορά το ορθό, το δίκαιο, το επιτρεπτό και το ανεπίτρεπτο. Έχουμε, δηλαδή, δυο πηγές δικαίου οι οποίες αλληλοσυμπληρώνονται αλλά είναι και οι δυο εξίσου ισχυρές. Μια σειρά αυτών των εθίμων ήταν η συναλλακτική πίστη, τα χριστά ήθη και, επίσης, μερικές μορφές παράβασης οι οποίες τιμωρούνται και ποινικά, όπως η αισχροκέρδεια, η τοκογλυφία, όπως μια σειρά από τέτοιες παραβιάσεις κανονιστικού τύπου ισχύουν από την εποχή του Χαμουραμπί και της Αρχαίας Ελλάδας. Ήταν απαγορευμένες αυτές οι μορφές της αισχροκέρδειας! Σήμερα δεν υπάρχουν όρια στην αισχροκέρδεια! Ούτε στην τοκογλυφία! Δηλαδή, αυτή η ιστορία που έγινε πριν από ένα μήνα στην Αργεντινή δεν είναι τυχαία, δεν με ενδιαφέρει το νομικό μέρος, με ενδιαφέρει το ηθικό, κανονιστικό μέρος. Όταν ένας δικαστής διαπιστώνει ότι κάποιος έχει κερδίσει 700 ή 800 % επάνω από το κεφάλαιό του σε έξι μήνες και λέει “όχι υπέγραψε και 1500% και θα το πληρώσεις αυτό”, δεν συμβαίνει παρά μόνο στο πλαίσιο μιας σαϋλοκικής λογικής ότι “ό,τι υπογράφεις, αυτό και μόνο υπάρχει!”
Απ’ τη στιγμή, λοιπόν, που όλες αυτές οι πιεστικές ηθικές προεκτάσεις των συναλλαγών έχουν εξαφανιστεί, από τη στιγμή που είναι πια αδύνατον για τον κοινό θνητό ή τον κοινό συναλλασσόμενο να αμυνθεί απέναντι σ’ αυτού του είδους τις αποσυμβολοποιημένες και αποφετιχοποιημένες συναλλαγές επικρατεί πλέον και χωρίς κανένα όριο η αρχή «pacta sunt servanda», «οι συμβάσεις πρέπει να εκτελούνται» και από κει και πέρα δεν υπάρχει ηθική τάξη στις έννομες τάσεις. Και εδώ δημιουργούνται οι αντιδράσεις!»

Για την «αντίδραση», την «συναποδοχή» και την Χρυσή Αυγή:

«Υπάρχει μια αντίδραση σε πολλά μέρη του κόσμου απέναντι στην εύκολη συναποδοχή αυτής της –μη- κανονιστικής- έννομης- τάξης. Υπάρχει μια συναποδοχή, υπάρχει μια αντίδραση η οποία παίρνει τη μορφή της άνευ όρων απόρριψης του διεθνούς συστήματος. Παίρνει τη μορφή μιας εσωστρεφούς και εθνοκεντρικής αποκατάστασης, ενός συστήματος αξιών το οποίο συνήθως είναι και ελάχιστα ιστορικά συνεπές, αλλά δεν έχει σημασία αυτό, και βλέπουμε σε όλα τα μέρη του κόσμου αντιδράσεις, στο όνομα ενός υποστασιοποιημένου έθνους. Εδώ είναι ένα μεγάλο κοινωνικοπολιτικό διακύβευμα, κανείς δεν ξέρει πού θα πάει αυτή η ιστορία. Εδώ στην Ευρώπη, σε όλα τα μέρη της Ευρώπης έχουμε ταυτόχρονα μια εντεινόμενη κρίση, μια αυξανόμενη αθλιότητα και περιθωριοποίηση και Ταυτόχρονα μια καταπελτώδη άνοδο των ολοκληρωτικών εθνοκεντρικών αντισυστημικών κινημάτων. Δεν είναι, λοιπόν, ελληνικό το φαινόμενο! Η Χρυσή Αυγή δεν είναι τόσο διαφορετική από τους Ούγγρους συναδέλφους της! Και αν στη Γαλλία η Λεπέν έχει βάλει νερό στο κρασί της με στόχο προφανώς να πάρει την κοινοβουλευτική εξουσία, αυτό δεν σημαίνει ότι τα ίδια φαινόμενα δεν παίζουν κι εκεί σκοτεινό ρόλο. Υπάρχει σαφώς συνάρτηση ανάμεσα στην αποδόμηση των κοινωνιών, που μέχρι τώρα συνέχιζαν σε μια συνεχή ανάπτυξη και προκοπή, και στην εμφάνιση αυτών των αποσυστημικών κινήσεων οι οποίες ως απελπισμένες ή ως μη ελπίζουσες ότι θα οδηγηθούν αλλιώς σε μια γενική προκοπή και αποφασίζουν «όχι μόνοι μας»! Και εδώ το πράγμα είναι πολύ σοβαρό, και εδώ βρίσκεται το κουμπί μιας από τις πιο σημαντικές μεταλλαγές των κοινωνιών τα τελευταία πέντε χρόνια».

Για την «συνοχή» και τον «αποκλεισμό»:

«Επί 50 χρόνια, 60 χρόνια, πάντα υπήρχε ανισότητα, δεν μιλάμε γι’ αυτό τώρα, υπήρχε ανισότητα, υπήρχε ανεργία, υπήρχαν άρρωστοι κλπ. Αλλά ποιο ήταν το κύριο ιδεολογικό επιχείρημα των κρατούντων μέχρι πριν δέκα ετών. Ήταν ότι όλους αυτούς θα τους ενσωματώσουμε στην κοινωνία, χρειαζόμαστε την κοινωνική συνοχή, η λέξη “συνοχή” βγήκε μετά τον πόλεμο, η ενσωμάτωση, η συνοχή, η δικαιοσύνη και η σιγουριά ότι όλα θα πάνε καλά! Τώρα πια, υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες, ένας τέτοιος λόγος δεν πείθει κανένα Και γι’ αυτό έχει αρχίσει να αντιστρέφεται το κέντρο βάρους του κυρίαρχου λόγου. Δεν μιλάμε πια για ενσωμάτωση, δεν επιδιώκουμε τόσο την ενσωμάτωση, αλλά την ακύρωση, αν θέλετε, και την αποδυνάμωση εκείνων οι οποίοι δεν μπορούν να ενσωματωθούν! Εκείνο που θέλουμε τώρα είναι να μην αφήσουμε τις δυστυχισμένες μάζες να οργανωθούν ή να ελπίσουν! Κι όποιος δεν μπορεί να επιζήσει από μόνος του, λυπούμαστε. Δεν τίθεται πια θέμα μαζικής παρέμβασης στο “είναι” και στο “γίγνεσθαι” της κοινωνίας, τίθεται θέμα ο καθένας να εκμεταλλευθεί όσο γίνεται τις δικές του ευκαιρίες.
Πιστεύω δε ότι στα χρόνια που έρχονται ελλοχεύει μια τεράστια ιδεολογική μάχη ανάμεσα στη συναποδοχή του ήσσονος κακού, το οποίο είναι να μείνουν τα πράγματα όπως είναι, έστω και άσχημα, και στην φαντασίωση μιας άλλης κοινωνίας. Εδώ βρισκόμαστε και πιστεύω ότι οι νέες δημογραφικές ισορροπίες εξωθούν προς τη δεύτερη λύση. Μη ξεχνάτε ότι εάν έχουμε φτάσει ο μισός ή και παραπάνω πληθυσμός να είναι περιθωριοποιημένος, αυτά είναι ποσοστά που δεν έχουν υπάρξει ποτέ στην ιστορία! Ακόμα και οι δούλοι, οι δουλοπάρικοι στο Μεσαίωνα και στην Αρχαία Ελλάδα και στην Αρχαία Ρώμη δεν ξεπέρασαν ποτέ το 1/3 του πληθυσμού!
Σήμερα δεν το έχουμε αυτό. Σήμερα έχουμε μια πολύ μικρή μειοψηφία, θα έλεγα, που συνταυτίζεται με το σύστημα διότι κερδίζει ή προσδοκά να ζήσει από το σύστημα, και μια πλειοψηφία ανθρώπων οι οποίοι δεν είναι δυνατόν να επιζήσουν, τρέμουν ότι θα πεθάνουν την άλλη μέρα το πρωί! Οι τελευταίοι, όμως, κι εδώ είναι το ανοιχτό ερώτημα, δεν είναι οργανωμένοι, ούτε ιδεολογικά, ούτε πολιτικά. Σε ένα σύστημα εκπροσώπησης αυτοί οι άνθρωποι δεν εκπροσωπούνται! Και αυτός είναι ακριβώς ο λόγος που οι πολιτικοκοινωνικές τους εκφράσεις είναι εντελώς απρόβλεπτες.. Πιστεύω δε ότι ήδη γι’ αυτό το λόγο είναι εξαιρετικά δύσκολο στις κοινωνίες τις ευρωπαϊκές σήμερα να συνεχίσουν σ’ αυτή την κατάσταση».

Για το «αδιέξοδο» και για τις «αγορές»:

«Οι αγορές σκέφτονται μόνο τί θα κερδίσουν σήμερα ή το πολύ αύριο. Κι εδώ είναι το αδιέξοδο της ιστορίας. Όσο κάνουν κουμάντο οι αγορές, οι πολιτικές λύσεις περιορίζονται στο ελάχιστο. Κι όσο περιορίζονται οι πολιτικές λύσεις, τόσο εντείνονται τα προβλήματα και μπουκάρουμε σε ένα αδιέξοδο όπου δεν πρόκειται για το τούνελ που λέμε, πρόκειται για ένα αδιέξοδο που είναι τείχος μπροστά, τείχος αδιαπέραστο! Πώς μπορείς να ελπίζεις ότι είναι δυνατόν να κυβερνάς κάτι το οποίο δεν είναι καν κοινωνία και το οποίο δεν επιτρέπεις να γίνει κοινωνία! Δεν ξέρω τι θα γίνει, δεν είμαστε προφήτες. Αλλά πρόκειται για νέες μορφές, θα έλεγα προσωπικά, αντιμετώπισης της ιστορίας και του ιστορικού γίγνεσθαι. Εάν είχαν την αφέλεια ορισμένοι να λένε ότι η ιστορία τελείωσε, επανέρχεται πλέον κι όχι απλώς με ψίθυρους αλλά με τυμπανοκρουσίες. Η ιστορία είναι υπέρποτε εδώ και είναι υπέρποτε ειρωνική».

Για την «ισότητα των ίσων ευκαιριών»:

«Αυτή η ιστορία της ισότητας των ευκαιριών δεν είναι τυχαία, είναι ένα νέο ιδεολογικό φρούτο το οποίο έχει αρχίσει να μας κατακλύζει τα τελευταία 10 χρόνια. Ο καθένας μόνος του και ο καλύτερος θα επιτύχει, για τον χειρότερο ας γίνει ένας ιθαγενής. Στην Αμερική επί Χριστόφορου Κολόμβου οι ιθαγενείς είναι αναλώσιμοι, δεν θα τους σκοτώσουμε αλλά αν δεν επιζήσουν, δεν πειράζει. Αυτά, όμως, είναι πάρα πολύ σοβαρά πράγματα. Έχουμε φτάσει σε σημείο ώστε να είναι αποδεκτή η αθλιότητα! Και να είναι αποδεκτή η αναστολή όλων των ονείρων».

Για την κατάργηση της προληπτικής ιατρικής:

«Διάβασα στην εφημερίδα ότι περίπου καταργείται η προληπτική ιατρική! Ότι κανείς δεν θα δικαιούται να ψάχνει αν έχει καρκίνο στον τράχηλο της μήτρας ή στο έντερο παρά μόνο κάθε πέντε χρόνια! Αυτό δείχνει ακριβώς αυτό που έλεγα πριν, ότι το κακό έχει γίνει κοινότοπο! Εκείνο το οποίο πριν από 20 χρόνια δεν θα μπορούσε να εκστομιστεί, «ότι καταργώ την προληπτική ιατρική», εκστομίζεται στο όνομα της πολιτικής λιτότητας! Το γεγονός ότι είναι δυνατόν να λέγονται δείχνει ότι ήδη έχει εμφιλοχωρήσει μια κατολίσθηση του πολιτικού λόγου σε σημείο που αυτά να είναι δυνατόν να λέγονται! Δεν είναι ηλίθιος ο Βορίδης! Ξέρει ότι ο λόγος αυτός είναι δυνατόν να περάσει! Το γεγονός αυτό είναι καινούργιο και είναι το πιο επικίνδυνο! Όχι η αδιαφορία, Η Αποδοχή ότι Δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά!».

Για την παλιά «πειθαρχία» και τον σημερινό «αποκλεισμό»:

«Γι’ αυτό πιστεύω ότι το δόγμα του T.I.N.A. που αναφέρθηκε προηγουμένως είναι το πιο υποβολιμαίο όλων των δογμάτων! Γιατί όταν πείθεσαι ότι δεν μπορείς να κάνεις διαφορετικά, τότε Ακριβώς δεν κάνεις Τίποτα! Και για να γυρίσω σ’ αυτό που έλεγα πριν, η μεταλλαγή του τρόπου των κοινωνικών ορθοδοξιών έχει αλλάξει ριζικά τα τελευταία 20 χρόνια. Διότι πριν από 20 χρόνια σ’ όλα τα χρόνια του ακμάζοντος καπιταλισμού, στόχος των εξουσιών ήταν να συμμετέχουν όλοι στο παραγωγικό γίγνεσθαι πειθαρχώντας με, όσο το δυνατόν, μεγαλύτερη ακρίβεια στα κελεύσματα της οποιασδήποτε εξουσίας. Έτσι είναι το σχολείο, έτσι είναι οι φυλακές, έτσι είναι τα εργοστάσια, έτσι είναι οι παραγωγές. Η Πειθαρχία με μεγάλο Π και εντός πολλών εισαγωγικών είναι εκείνο το οποίο διαφοροποιεί τη σύγχρονη βιομηχανική καπιταλιστική κοινωνία απ’ όλες τις προηγούμενες. Η Πειθαρχία, όμως, δεν χρειάζεται πια! Από τη στιγμή που ο μισός πληθυσμός είναι απόξω και μπορεί η περίφημη πια κοινωνία των 2/3 να έχει γίνει η κοινωνία του ½ και αύριο η κοινωνία του 1/3 δεν μιλάμε για πειθάρχηση, μιλάμε απλώς για εξουδετέρωσή τους: να είναι ακίνδυνοι! Να είναι ακίνδυνοι και να μη μιλάνε πολύ! Να θεωρήσουν ότι είναι εκείνοι που φταίνε για την κατάντια τους, γιατί δεν είχαν την ικανότητα, την ευφυϊα, είτε την τύχη να επιτύχουν και από κει και πέρα να μη μιλάνε! Περάσαμε, δηλαδή, από μια κοινωνία πειθαρχίας σε μια κοινωνία ελέγχου οποιουδήποτε κουνάει την ουρά του! Αυτό είναι μια τεράστια διαφορά η οποία ακριβώς πηγάζει στο γεγονός ότι όλο και λιγότεροι άνθρωποι χρειάζονται για να κινηθεί η μηχανή. Οι άλλοι, να κόψουν τον λαιμό τους! Δεν είναι μόνο ελληνικό το φαινόμενο».

Για το περιθώριο και την επικινδυνότητα ή όχι της ανθρώπινης φύσης:

«Θα μας πουν “δεν με ενδιαφέρει αν είναι επικίνδυνοι για τον εαυτό τους, το θέμα είναι να μην είναι επικίνδυνοι για μένα”! Για την τάξη! Πιστεύω δε ότι στα χρόνια που έρχονται ελλοχεύει μια τεράστια ιδεολογική μάχη ανάμεσα στη συναποδοχή του ήσσονος κακού, το οποίο είναι να μείνουν τα πράγματα όπως είναι, έστω και άσχημα, και στην προβολή σε μια άλλη κοινωνική διοργάνωση η οποία δεν αποδέχεται το ήσσον κακό. Εδώ βρισκόμαστε και πιστεύω ότι οι νέες δημογραφικές ισορροπίες εξωθούν προς τη δεύτερη λύση. Μη ξεχνάτε ότι εάν έχουμε φτάσει ο μισός πληθυσμός να είναι περιθωριοποιημένος, αυτά είναι ποσοστά που δεν έχουν υπάρξει ποτέ στην ιστορία! Ακόμα και οι δούλοι, οι δουλοπάρικοι στο Μεσαίωνα και στην Αρχαία Ελλάδα και στην Αρχαία Ρώμη δεν ξεπέρασαν ποτέ το 1/3 του πληθυσμού! Υπήρχαν πάντοτε 2/3 οι ελεύθεροι, οι μικροανεξάρτητοι, ήταν οι έμποροι, οι μέτοικοι στην αρχαία Αθήνα, δηλαδή πάντα οι κυρίαρχες τάξεις, μαζί με τα στηρίγματα τα οποία δεν ήθελαν να αλλάξει τίποτα, ήταν πλειοψηφικές. Τώρα είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που αυτές οι, ας τις πω ταξικές, αν και η λέξη δεν το εκφράζει σωστά, αυτές οι αριθμητικές αντιστοιχίες έχουν αρχίσει και κλονίζονται. Και δεν είναι πια ο 19ος αιώνας όπου η εργατική τάξη διεκδικούσε συγκεκριμένα πράγματα μέσα σε μια συγκεκριμένη κοινωνική κατάσταση όπου είχε τη θέση της, κι εκείνη δεν ήταν πάνω από 50% αλλά διεκδικούσε μέσα σε ένα οργανωμένο σύστημα αγώνων, διεκδικήσεων και πολιτικών εκπροσώπων. Σήμερα δεν το έχουμε αυτό. Σήμερα έχουμε μια πολύ μικρή μειοψηφία, θα έλεγα, που συνταυτίζεται με το σύστημα διότι κερδίζει από το σύστημα, και μια πλειοψηφία ανθρώπων οι οποίοι δεν είναι δυνατόν να επιζήσουν, τρέμουν ότι θα πεθάνουν την άλλη μέρα το πρωί! Οι τελευταίοι, όμως, κι εδώ είναι το ανοιχτό ερώτημα, δεν είναι οργανωμένοι, ούτε ιδεολογικά, ούτε πολιτικά, ούτε οργανωτικά. Σε ένα σύστημα εκπροσώπησης αυτοί οι άνθρωποι δεν εκπροσωπούνται! Και αυτός είναι ακριβώς ο λόγος που οι πολιτικοκοινωνικές τους εκφράσεις είναι εντελώς απρόβλεπτες. ΕΔΩ μπαίνει ο Φασισμός! Εδώ μπαίνουν, όμως, και όλες οι αναρχικές εκρήξεις οι οποίες κι αυτές με τη σειρά τους επιχειρούν να θέσουν το θέμα του γίγνεσθαι επάνω σε μια διαφορετική βάση. Πιστεύω δε ότι ήδη γι’ αυτό το λόγο είναι εξαιρετικά δύσκολο στις κοινωνίες τις ευρωπαϊκές σήμερα να συνεχίσουν σ’ αυτή την κατάσταση. Δεν ανησυχούν μόνο οι διανοούμενοι. Στο Νταβός, στο παγκόσμιο οικονομικό φόρουμ αυτές είναι οι κραυγές οι οποίες καταγγέλλουν ότι δεν μπορούμε να πλουταίνουμε εμείς τόσο πολύ και να φτωχαίνουν οι άλλοι τόσο πολύ! Κάτι θα πάθουμε! Λοιπόν αυτά τα πράγματα έχουν φτάσει και στο Νταβός και στις πιο έναρθρες κυρίαρχες τάξεις αλλά και εδώ είναι η αντίφαση, Δεν υπάρχει η δυνατότητα να πάρει πολιτικά σάρκα και οστά! Από τη στιγμή που, κουμάντο κάνουν οι αγορές και όχι οι κατά τόπους εξουσίες, οι οποίες θα μπορούσαν ίσως να παρέμβουν στον τρόπο κατά τον οποίο νέμονται τα κοινωνικά προνόμια. Οι αγορές σκέφτονται μόνο τί θα κερδίσουν σήμερα ή το πολύ αύριο. Κι εδώ είναι το αδιέξοδο της ιστορίας. Όσο κάνουν κουμάντο οι αγορές, οι πολιτικές λύσεις περιορίζονται στο ελάχιστο. Κι όσο περιορίζονται οι πολιτικές λύσεις, τόσο εντείνονται τα προβλήματα και μπουκάρουμε σε ένα αδιέξοδο όπου δεν πρόκειται για το τούνελ που λέμε, πρόκειται για ένα αδιέξοδο που είναι τείχος μπροστά, τείχος αδιαπέραστο! Πώς μπορείς να ελπίζεις ότι είναι δυνατόν να κυβερνάς κάτι το οποίο δεν είναι καν κοινωνία και το οποίο δεν επιτρέπεις να γίνει κοινωνία! Δεν ξέρω τι θα γίνει, δεν είμαστε προφήτες. Αλλά πρόκειται για νέες μορφές, θα έλεγα προσωπικά, αντιμετώπισης της ιστορίας και του ιστορικού γίγνεσθαι. Εάν είχαν την αφέλεια ορισμένοι να λένε ότι η ιστορία τελείωσε, επανέρχεται πλέον κι όχι απλώς με ψίθυρους αλλά με τυμπανοκρουσίες. Η ιστορία είναι υπέρποτε εδώ και είναι υπέρποτε ειρωνική».

Για την Μνήμη και για τον Φασισμό:

«Όλοι οι φασισμοί και οι ναζισμοί δεν αντιμετωπίζονται ούτε με μνήμη, ούτε με επιχειρήματα. Όπως ο οπαδός του Χίτλερ δεν ήταν δυνατόν να ευαισθητοποιηθεί σε οποιανδήποτε επιχειρηματολογία ή του φιλελεύθερου μπλοκ είτε της αριστεράς εκείνη την εποχή, η οποιαδήποτε επιχειρηματολογία τον γιγάντωνε και τον σταθεροποιούσε διότι έμπαιναν όλες οι αντιφασιστικές ιδεολογίες στο ίδιο τσουβάλι. “Είναι όλοι κακοί!” “Όλοι είναι κακοί και δόλιοι”, “Πρέπει να τους εξαφανίσουμε και να τους εξοβελίσουμε όλους!” Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει σήμερα. Και εδώ είναι η δυσκολία την οποία έχουμε όλοι. Να αντιμετωπίσουμε φαινόμενα σαν την Χρυσή Αυγή. Επιτιθέμενοι, ακόμα και επιχειρηματολογώντας, δεν είναι βέβαιο ότι θα καταφέρουμε να την αδυνατίσουμε. Αυτές οι αντικειμενικές περιγραφές μιας απελπισμένης κοινωνίας η οποία δεν θέλει ν’ ακούσει και δεν μπορεί ίσως ν’ ακούσει! Για μένα το ιστορικό στοίχημα είναι περισσότερο να κατατείνει προς στην αποδυνάμωση αυτών των φαινομένων των φασιστικών μέσα από μια διαδικασία ανατροπών. Ανατροπών πολιτικών, ανατροπών κοινωνικών, ανατροπών ιδεολογικών. Από την άλλη πλευρά, απ’ την πλευρά εκείνων που δεν συναποδέχονται να παίξουν το παιχνίδι όπως το παίζει η Χρυσή Αυγή.

Για το «τι είναι επαναστατικό στις μέρες μας»:

«Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε δυο επίπεδα, πρώτα αρνητικά. Δεν μπορεί να είναι οι επαναστάσεις του παρελθόντος, δεν μπορεί να είναι ούτε η σοβιετική επανάσταση, ούτε η μεγάλη πορεία του Μάο Τσε Τουνγκ. Ούτε η επανάσταση του Τσε Γκεβάρα ή του Φιντέλ Κάστρο. Τί μπορεί να είναι, λοιπόν, αυτό το πράγμα; Εδώ είναι και το κλειδί της αμηχανίας και της δικής μου, αλλά όχι μόνο της δικής μου. Ό,τι ξέρουμε Ότι δεν ξέρουμε! Για πρώτη φορά είμαστε υποχρεωμένοι να συνδιαλλαγούμε με μια Ιστορία την οποία δεν είμαστε σε θέση να καβαλήσουμε σαν άτι το οποίο μπορούμε να οδηγήσουμε όπου θέλει. Γι’ αυτό ακριβώς πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, πρέπει να είμαστε συνεπείς μ’ αυτά που πιστεύουμε αλλά και προσεκτικοί στη μεθόδευσή τους. Αλλά δεν μπορούμε να πούμε Τί θα κάνουμε! Ξέρετε, δεν μπορεί κανείς να πει ποτέ τι είναι εκείνο το οποίο δεν γνωρίζει. Το αναφέρει και ο Φάουστ κάπου, μπορείς να συνδιαλλαγείς με το μη ειπωμένο; Δεν μπορείς! Γι’ αυτό και το νέο, το όνειρο, είμαστε υποχρεωμένοι ενάντια ,αν θέλετε, στην παράδοση της αριστεράς, να το αφήσουμε ανοιχτό! Δεν μπορούμε να το κλείσουμε! Δεν έχουμε μάλιστα δικαίωμα να το κλείσουμε! Γιατί είμαστε υποχρεωμένοι από τα ίδια να πράγματα να αναθεωρούμε όλες μας τις κατηγορίες και τις βεβαιότητες, τις διανοητικές ακόμα και τις ηθικές. Δηλαδή μόνο το μέλλον θα το δείξει. Αλλά εμείς οφείλουμε να είμαστε πολύ πιο σεμνοί και ταπεινοί όσον αφορά τα όνειρά μας. Κάτι πρέπει να γίνει, πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να το μεθοδεύσουμε, πρέπει να είμαστε σε συνεχή εγρήγορση, δυστυχώς δεν μπορούμε να το περιγράψουμε. Δεν μπορούμε να περιγράψουμε ούτε αυτό που θα γίνει, ούτε να προβλέψουμε τα βήματα τα οποία θα κάνουμε. Είμαστε υποχρεωμένοι να πάρουμε και το ρίσκο και του λάθους! Αλλά χωρίς το ρίσκο του λάθους δεν πάει κανείς πουθενά».

Για «το ρίσκο του λάθους»:

«Οι μεγάλες οι αποφάσεις οι αντικειμενικές ή οι μεγάλες αποφάσεις οι υποκειμενικές δεν μπορούν, ξέρετε, να παίρνονται με τη λογική. Εις πείσμα όλων των ορθοφρονούντων. Και οι ίδιοι οι ορθοφρονούντες τις αποφάσεις τις παίρνουν πάντοτε από μια σειρά αυθαίρετες ουσιαστικά προϋποθέσεις επάνω στη βάση της ενόρασης. Δεν μπορούμε να πούμε τί θα κάνουμε. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε τα επί μέρους βήματα. Τα δύσκολα είναι να σκεφτεί κανείς νέες μορφές όπου η Κοινωνική Δικαιοσύνη και η Δημοκρατία θα είναι δυνατόν να επινοηθούν με νέους τρόπους. Ελπίζω ότι είναι δυνατόν να γίνει. Δεν έχω τον τρόπο να διατυπώσω προφητικά τα διαφορετικά διαδοχικά βήματα που θα χρειαστούν, αλλά δεν έχουμε κι άλλον τρόπο. Είμαστε υποχρεωμένοι να συνδιαλλαγούμε με εκείνο που δεν είναι αποφασίσιμο. Η ελευθερία είναι να μπορείς να συνδιαλέγεσαι με εκείνο που δεν είναι δυνατόν να αποφασιστεί απριόρι» .

Για την κατανόηση της κρίσης:

«Δεν θα έλεγα ότι έχουμε διανύσει τη μισή απόσταση. Αλλά θα είμαστε πιο ελεύθεροι να αρχίσουμε να περπατάμε. Ο Έντγκαρ Άλαν Πόε έχει γράψει μια νουβέλα που λέει ότι κάπου στο Μάελστρομ («Στη Δίνη του Μάελστρομ) είναι μια ρουφήχτρα όπου όποιο πλοίο περνά, καταβυθίζεται και πνίγονται όλοι. Λοιπόν ο ήρωας πρέπει να περάσει από το Μάελστρομ και ο μόνος τρόπος να γλυτώσει (παρατηρεί ότι τα μεγάλα πράγματα πάνε πιο γρήγορα στο βυθό) είναι να αδειάσει τη βάρκα του, να εγκαταλείψει τη βάρκα του και να προσπαθήσει να βγει κολυμπώντας, γιατί ο ίδιος είναι πιο μικρός απ’ τη βάρκα του. Και έτσι, τελικά, σώζεται.
Κι αν το λέω αυτό μεταφορικά είναι γιατί πρέπει να μπορέσουμε να εγκαταλείψουμε όλα μας τα βαρίδια, τα νοητικά βαρίδια, τα ηθικά βαρίδια και τα συμβατικά βαρίδια, τα ιδεολογικά βαρίδια για να μπορούμε να σκεφτούμε πάλι από την αρχή. Εάν δεν το κάνουμε τώρα, νομίζω ότι θα κερδίσουν τα φαντάσματα».