Γιώργος Πολ. Παπαδάκης: “Πάντα υπάρχει αγωνία όταν γράφεις ένα βιβλίο”

Συνέντευξη στον Δημήτρη Βαρβαρήγο // και στη Νιόβη Ιωάννου //

Ο Γιώργος Πολ. Παπαδάκης, είναι Έλληνας μαθηματικός, καθηγητής πληροφορικής, συγγραφέας, ποιητής. Πρόσφατα ολοκλήρωσε έναν νέο κύκλο σπουδών στην Ιστορία του Ευρωπαϊκού Πολιτισμού. Ένας εραστής του λόγου που αφήνει το δικό του σημαντικό αποτύπωμα στο χώρο της σύγχρονης ελληνικής γραμματείας:

“Η συγγραφή είναι λύτρωση από τη ρουτίνα της καθημερινότητας. Προσφέρει ευχαρίστηση και τέρψη η διαδικασία της, αλλά ακόμα περισσότερο, προσφέρει κίνητρο για επιβίωση, διότι εμπεριέχει το σπόρο του «στόχου». Του στόχου της δημιουργίας”.

-Κύριε Παπαδάκη, θα ξεκινήσω από το παρελθόν στα Παιδικά σας χρόνια. Από πότε νιώσατε ότι θα ακολουθήσετε την τέχνη της λογοτεχνίας;

Από μικρός ένοιωθα την ανάγκη να εκφραστώ με το γραπτό λόγο. Ήμουν ανήσυχο πνεύμα και από το δημοτικό σχολείο ήδη εκφραζόμουν με τη ζωγραφική και τα καλλιτεχνικά. Στις πρώτες τάξεις του γυμνασίου οι εκθέσεις μου εμπεριείχαν τα πρώτα σπέρματα αφηγηματικότητας και έδειχναν την τάση μου για το φανταστικό.

-Ποια άλλη τέχνη σας αρέσει εκτός από τη λογοτεχνία;

Μου αρέσει η τέχνη γενικά. Η ζωγραφική μου αρέσει και όποτε μπορώ ζωγραφίζω ερασιτεχνικά. Εδώ θα πρέπει να πω ότι είχα δώσει ελεύθερο και γραμμικό σχέδιο στις Πανελλαδικές και αν δεν εισαγόμουν στο Μαθηματικό Πατρών, θα ήμουν σήμερα αρχιτέκτονας. Επίσης εκτιμώ απεριόριστα την τέχνη του ηθοποιού και του σκηνοθέτη – θεωρώ τον κινηματογράφο απ’ τις κορυφαίες τέχνες. Με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο ασχολούμαι με την μουσική σαν ερευνητής και στιχουργός. Μεγάλη υπόθεση για εμένα είναι η μουσική η οποία καταπραΰνει τις αισθήσεις, εμπνέει, ψυχαγωγεί, γεμίζει τον άνθρωπο με τα πλέον ευγενή αισθήματα. Στο έντεχνο λαϊκό τραγούδι των δεκαετιών ‘60 και ‘70 βρίσκεται η δική μου, μουσική όαση. Επίσης μου αρέσει και η φωτογραφία, όχι τόσο σαν καλλιτεχνία, περισσότερο σαν μια έκφραση της αθανασίας.

-Ποια δυναμική σκέψης –έμπνευσης ενεργεί στη φαντασία σας;

Δεν γνωρίζω αν μπορεί κάποιος να συλλάβει την εικόνα της μούσας που τον εμπνέει, παρά μόνο να την νοιώσει. Αυτό που γνωρίζω για μένα είναι ότι πάντα όταν κάθομαι στο γραφείο έχω ιδέες και σκέψεις έτοιμες προς υλοποίηση. Ο χρόνος είναι λίγος.

-Πόσο σας απελευθερώνει η συγγραφή, πόσο ξεγυμνώνεται πάνω στο χαρτί, ο συναισθηματικός σας κόσμος;

Η συγγραφή είναι λύτρωση από τη ρουτίνα της καθημερινότητας. Προσφέρει ευχαρίστηση και τέρψη η διαδικασία της, αλλά ακόμα περισσότερο, προσφέρει κίνητρο για επιβίωση, διότι εμπεριέχει το σπόρο του «στόχου». Του στόχου της δημιουργίας.

-Ταυτίζεστε με τους ήρωές σας;

Όχι δεν θα το έλεγα, μόνο συνειδητά ίσως σε κάποιες περιπτώσεις. Είμαι από εκείνους που πιστεύουν στη δύναμη της φαντασίας. Η μυθοπλασία μπορεί άνετα να λειτουργήσει χωρίς «βιογραφικά δεκανίκια». Ο συγγραφέας και ο αφηγητής (στην περίπτωση πρωτοπρόσωπης αφήγησης) δεν πρέπει να συγχέονται.

-Σας διακατέχει αγωνία όταν γράφετε ένα βιβλίο;

Πάντα υπάρχει αγωνία όταν γράφεις ένα βιβλίο. Η αγωνία αυτή έχει διάφορες εκφάνσεις, αγωνία για την εξέλιξη της ιστορίας, αγωνία για τον αν καταφέρνεις να αποτυπώσεις μέσα στο βιβλίο αυτά που έχεις στο μυαλό  με τον τρόπο που το θες. Ο συγγραφέας ποτέ δεν εφησυχάζει εάν δεν μπει η τελική τελεία στο έργο.

-Η Ποίηση, ο στίχος, έχουν την ίδια ικανοποίηση με την πρόζα;

Η αίσθηση της δημιουργίας είναι αυτή που κυριαρχεί. Κατά συνέπεια φυσικά υπάρχει  ικανοποίηση και από τις δύο μορφές του λόγου.

-Υπάρχει στην πραγματικότητα το στοιχείο της αφοσίωσης ανάμεσα στους ανθρώπους ή μόνο στη λογοτεχνία συμβαίνει αυτό κι έτσι εξιδανικεύονται οι μεγάλες αγάπες στις σελίδες της;

Είναι δύσκολο να αποτυπωθεί με ακρίβεια τι σημαίνει η αφοσίωση ανάμεσα στους ανθρώπους. Ο ανθρώπινος ψυχισμός εύκολα μεταβάλλεται, δεν μπορείς να είσαι ποτέ σίγουρος για κάποιον παρά μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις και αυτές συνήθως αφορούν τους γονείς. Με αυτή την έννοια η λογοτεχνία αποτελεί αντανάκλαση της ουτοπίας και γι’ αυτό μας ευχαριστεί και εξιδανικεύουμε τους ήρωες και τους χαρακτήρες της. Δεν «βγαίνουν» όμως σε όλους τους αναγνώστες τα ίδια συναισθήματα. Στον «εραστή της Λαίδης Τσάτερλυ» ο αναγνώστης συνταράσσεται από τον παράνομο έρωτα της Λαίδης και του υπηρέτη. Οι περισσότεροι περιμένουν να ευοδωθεί, υπάρχουν όμως και αναγνώστες που λυπούνται τον Λόρδο και δε συμμερίζονται την άποψη αυτή. Θέλω να πω ότι δεν είναι πάντα η εξιδανίκευση που κυριαρχεί, αλλά η γενικότερη «συμμετοχή» του αναγνώστη ή ακόμα και η ψυχική συντάραξη του. Ακόμα και στον Φλομπέρ, στη Μαντάμ Μποβαρύ, ο συνειδητός αναγνώστης συγκλονίζεται από τα πάθη, γοητεύεται από το πού μπορεί να οδηγήσει ο έρωτας, ακόμα κι αν δε ταυτιστεί με κανένα πρόσωπο, ούτε της Έμμας, ούτε του εραστή, ούτε του συζύγου.

Ο Ρασκόλνικοφ μπορεί να μην είναι ένας θετικός ήρωας, είναι όμως ένας δυνατός χαρακτήρας, σε αρκετούς βγάζει συναισθήματα που δεν είχαν νοιώσει ποτέ. Ο «Κ» στον Κάφκα μπορεί άνετα να είναι κάποιος καθημερινός άνθρωπος που τον αρπάζουν οι δαγκάνες της γραφειοκρατίας και τον συνθλίβουν. Πάρα πολλοί διείδαν στοιχεία της προσωπικότητάς τους μέσα από τον Κάπα.

-Τι μπορεί να κάνει η τέχνη σήμερα;

Αυτό που έκανε πάντα αλλά λόγω της κρίσης σε μεγαλύτερο βαθμό: να λυτρώσει, να ψυχαγωγήσει, να μορφώσει και να μας κάνει καλύτερους ανθρώπους.

-Το θέατρο είναι ένας μαγικός χώρος που σε γεμίζει γνώση κι έμπνευση. Συμβαίνει και σε εσάς;

Φυσικά. Το θέατρο αποτελεί πραγματικό σεμινάριο για κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο. Δεν είναι μόνο η ψυχαγωγία που προσφέρει και η διαφυγή από την καθημερινότητα, αλλά αποτελεί υψηλή τέχνη μια θεατρική παράσταση, μέσα από τα κείμενα, μέσα από τις ερμηνείες των ηθοποιών αλλά και μέσα από τη σκηνοθετική ματιά. Αγάπησα το θέατρο, από μικρός, τότε που είδα στην τηλεόραση τους μονολόγους του Λώρενς Ολιβιέ στον «Οθέλλο» και τον «Ριχάρδο τον Τρίτο».

-Είναι απαραίτητο να ταξιδεύει ένας συγγραφέας για να εμπλουτίζει τις γνώσεις του;

Δεν νομίζω. Η φαντασία είναι το ύψιστο αγαθό που πρέπει να διαθέτει ένας συγγραφέας. Είναι φυσικά και η εμπειρία, διότι κανείς μας δεν είναι tabula rasa, αλλά η δυνατότητα να φανταστείς πράγματα διαφορετικά και πρωτότυπα είναι εκείνη που κάνει τη διαφορά. Αν τα ταξίδια μπορούν να ερεθίσουν την φαντασία ενός συγγραφέα, τότε ακόμα καλύτερα.

-Η γραφή μπορεί ν’ αλλάξει τη σκέψη των ανθρώπων και κατά προέκταση τον κόσμο;

Αυτό που αναφέρετε είναι μια ουτοπία κατά τη γνώμη μου. Ποτέ η τέχνη δεν κατάφερε να αλλάξει τον κόσμο, με την ολοκληρωτική έννοια. Ίσως μπορεί να κάνει μέρος των ανθρώπων καλύτερο, να μαλακώσει ψυχές, να βελτιώσει τρόπους σκέψης, αλλά τόσους αιώνες και με τόσα αριστουργήματα στο κάθε είδος τέχνης, δεν νομίζω να είδαμε τρομερές αλλαγές στον κόσμο. Πόλεμοι, φθόνος, μιζέρια, δεινά, εξακολουθούν να υπάρχουν.  Σε κάποιες βέβαια περιπτώσεις μπορεί πράγματι η τέχνη να επιφέρει δραστικές μεταβολές – προς το χειρότερο – στον τρόπο σκέψης κάποιων ανθρώπων. Για παράδειγμα η «αγάπη» για την τέχνη οδήγησε τους Ναζί να κλέψουν ένα σωρό έργα τέχνης κατά τη διάρκεια του Β΄ παγκοσμίου πολέμου ή και να καταστρέψουν με βομβαρδισμούς άλλα τόσα.

-Τι βιβλία διαβάζετε;

Είναι πολλά τα βιβλία που διαβάζω κάθε χρόνο και προσπαθώ να εμπλουτίζω όσο μπορώ την βιβλιοθήκη μου με καινούργια έργα, ενώ δε με περιορίζει η θεματική και το ύφος. Κυρίως διαβάζω ξένη λογοτεχνία. Τον τελευταίο καιρό με έχει απορροφήσει η λογοτεχνία του 20^ου αιώνα, κυρίως των μοντέρνων συγγραφέων όπως ο Ντ. Χ. Λόρενς, ο Ντάρελ, ο Φόουλς, ο Ροτ, ο Μαν, ο Κάφκα χωρίς ποτέ να αφήνω τους αγαπημένους κλασικούς. Παραμένουν πάντα αγαπημένοι ο Πόε ο Λάβκραφτ, ο Ντοστογιέφσκι και ο Σαίξπηρ ενώ δεν μπορώ να μην αναφέρω τον Φόκνερ και τον Μπόρχες.

Ο Ιταλός Ερι Ντε Λούκα που «ανακάλυψα» πρόσφατα με το «Βάρος της Πεταλούδας» πραγματικά με συνάρπασε. Είναι ένας πραγματικός λογοτέχνης αυτός ο Ιταλός, δεδομένου ότι σμιλεύει τη γλώσσα με έναν εξαιρετικό τρόπο. Έχει έναν ιδιότυπο συγκρατημένο λυρισμό χωρίς να γίνεται παρωχημένος, έχει στοχασμό, αλληγορικό υπόβαθρο και πλοκή. Πραγματικά απολαυστικός.

Από ποίηση με συγκινεί τόσο το ύφος και η γλώσσα των γάλλων καταραμένων ποιητών, όσο και η γραφή του Έλιοτ και του Γέητς. Πρόσφατα ανακάλυψα έναν άλλο εξαιρετικό Ιρλανδό ποιητή, τον Πάτρικ Κάβανα.

-Έχετε ανοιχτή σκέψη ή περιορίζετε τη δράση σας στις συνθήκες της ζωής;

Όχι μόνο προσπαθώ να έχω ανοικτή σκέψη αλλά αναζητώ κυρίως ανθρώπους που κι αυτοί προσπαθούν να κρατούν ανοιχτά τα σύνορα του μυαλού τους. Δυστυχώς είναι σπάνιο είδος αυτοί οι άνθρωποι. Οι περισσότεροι έχουν κατακτήσει την «απόλυτη αλήθεια» μέσα από πολιτικοκοινωνικές αλλά και θρησκευτικές πεποιθήσεις που δεν τους αφήνουν όχι μόνο να αποδεχθούν κάτι διαφορετικό αλλά και να σκεφτούν πέρα από αυτές. Το ιδεολογικό «φίλτρο» που έχουν μέσα τους οι περισσότεροι άνθρωποι διαμορφωμένο από νευροσυσχετισμούς δεκαετιών και προσωπικές εμπειρίες τους κρατά εσώκλειστους σε μια «εσωτερική φυλακή». Είναι πολύ δύσκολο να δραπετεύσουν από αυτή τη φυλακή, από αυτό το σπήλαιο με τις σκιές  – για να [παραφράσουμε θυμηθούμε] τον Πλάτωνα – και να δουν έστω κάποιες αχτίδες φωτός. Έτσι μεγαλώνουν σίγουροι ότι η ποδοσφαιρική τους ομάδα είναι η καλύτερη και η πιο αδικημένη, ότι η θρησκεία τους είναι η αληθινή – κι όλοι οι άλλοι είναι άπιστοι, ότι το πολιτικό τους κόμμα τα «λέει καλύτερα» κ.ο.κ. Το χειρότερο είναι, ότι δεν είναι απλώς δογματικοί και φανατισμένοι με αυτά που θεωρούν σωστά αλλά με έμμεσο ή άμεσο τρόπο λοιδορούν τους υπόλοιπους ως ηλίθιους, άθεους, θεούσους, ημιμαθείς, άσχετους, αγράμματους. Ταυτόχρονα, αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι είναι που ψηφίζουν αλλά και μεγαλώνουν παιδιά.

-Παρ’ όλη την εμπειρία που έχετε αποκτήσει στη ζωή, επαναλαμβάνετε τα ίδια λάθη;

Προσπαθώ συνειδητά να μην τα επαναλαμβάνω. Είναι όμως δύσκολο μιας και το δυσκολότερο πράγμα για έναν άνθρωπο είναι να «αλλάξει το φυσικό» του. Ακόμα και να το καταφέρει για λίγο, εκείνο θα επανέλθει δριμύτερο. Γίνεται, όμως. Αν προσπαθήσεις να προσεγγίσεις με διαφορετικό τρόπο τα πράγματα, πιο ψύχραιμα και με μεγαλύτερη νηφαλιότητα, σταδιακά κι ο εσώτερος εαυτός σου προσαρμόζεται. Χρειάζεται όμως δουλειά.

-Έχετε χάσει ευκαιρίες στη ζωή σας που θα σας οδηγούσαν σε ευκολότερες λύσεις, σε νέους δρόμους;

Δεν θα το έλεγα, αλλά ξέρετε καμιά φορά οι ευκαιρίες στη ζωή είναι οι περιπτώσεις που «ανακαλύπτεις» ύστερα από αρκετά χρόνια και λες ότι: «θα το έκανα αλλιώς» ή «δεν θα το έκανα» καθόλου». Δεν έχει νόημα όμως διότι σκέφτεσαι πλέον με το μυαλό ενός διαφορετικού ανθρώπου.

-Κάθε μας πράξη είναι πολιτική;

Υπό μια έννοια ναι. Ο άνθρωπος είναι πολιτικό ον είχε πει ο Αριστοτέλης, οπότε πολιτική είναι κάθε δράση, σκέψη ή πράξη που συμβάλλει στα κοινά με κάποιον τρόπο.

-Πιστεύετε στους πολιτικούς, στην πολιτική; Πόσο σας θλίβει προσωπικά η κατάσταση που βιώνουμε και πως μπορούμε ν’ αντιδράσουμε για να υπάρξει κάποιο αποτέλεσμα;

Είναι χρόνια τώρα που προσπαθώ να είμαι μακριά όχι μόνο από τα κόμματα αλλά και από τις ιδεολογίες που εξέθρεψαν τα κόμματα. Υπάρχουν μέσα μου απόψεις και δεξιές και αριστερές. Θα έλεγα ότι προσπαθώ να είμαι «λογικός». Οι περισσότεροι αρέσκονται σε μια ταμπέλα και φορούν το πέπλο της «δημοκρατικότητας». Στις συζητήσεις τους όμως και στις πράξεις τους αντιλαμβάνεσαι ότι κι εκείνοι «έχουν κατακτήσει την απόλυτη αλήθεια» και συνήθως υποκρύπτουν έναν δογματισμό ή φαρισαϊσμό.

Δεν μπορείς με μια κουβέντα να αποκηρύξεις όλους τους πολιτικούς γιατί υπάρχουν και – λίγοι βέβαια – άνθρωποι με όραμα και θετική σκέψη. Τι να πεις όμως για το κατάντημα της χώρας μας; Μήπως εκείνοι δεν έχουν την μεγαλύτερη ευθύνη γι’ αυτό; Η μόνη αντίδραση είναι να υπάρξει «γενικός λαϊκός ξεσηκωμός». Το τι σημαίνει ακριβώς αυτό και ποιες οι άμεσες επιπτώσεις του είναι ένα θέμα που σηκώνει πολύ συζήτηση. Σίγουρα όμως δεν πάει άλλο. Όταν «σε απομυζούν» ενώ δε φταις, πρέπει κάτι να κάνεις. Καλές είναι οι γενικότητες ότι «έχουμε ευθύνη σα λαός για τα χρόνια της ευημερίας» αλλά η πλειοψηφία του κόσμου σε τι φταίει; Ακόμα κι αυτός που διόρισε το παιδί του με μέσον για να βρει δουλειά, τι έπρεπε να κάνει όταν αυτή ήταν η γενική κατεύθυνση; Όταν «είχε τη δυνατότητα»; Ποιο ήταν το κράτος; Με αηδιάζει η υποκρισία και περισσότερο από ανθρώπους «βολεμένους» ή «τακτοποιημένους» που θεωρητικολογούν στα ταβερνεία ή στα καφενεία περί της ευθύνης των άλλων.

Δεν πάει άλλο, με την έννοια, ότι έγιναν πολλές θυσίες από ανθρώπους που δεν φταίνε, από ανθρώπους που «δεν τα έφαγαν» και η κατάσταση δεν βελτιώνεται. Είναι πολλά τα χρόνια του πόνου.

-Πίσω από κάθε σφάλμα και οδυνηρή απώλεια αναζητάτε το κρυμμένο δίδαγμα. Αυτός θα μπορούσε να είναι ένας τρόπος υπέρβασης του πόνου;

Κι εγώ πιστεύω ότι πίσω από κάθε δυσκολία και πόνο βρίσκεται η δυνατότητα εξέλιξης. Παρ’ όλα αυτά η ελληνική κοινωνία έχει υποφέρει τόσα που οι άνθρωποι έχουν γίνει περισσότερο ευερέθιστοι, τσακώνονται ευκολότερα, φθονούν ευκολότερα κ.λπ. Όχι όλοι ευτυχώς. Για κάποιους η κρίση είναι η αφορμή να έρθουν πιο κοντά ο ένας με το άλλον, να δείξουν συμπόνια σε συνανθρώπους τους που είναι χτυπημένοι περισσότερο από τη μοίρα, και γι’ άλλους μια ευκαιρία να γίνουν πιο «εσωτερικοί», να κάνουν μια ενδοσκόπηση στον εαυτό τους και να προσπαθήσουν να γίνουν καλύτεροι.

-Ποιο είναι το πολυτιμότερο πράγμα που αγαπάτε στη ζωή σας;

Οι δικοί μου άνθρωποι.

-Ποια όμορφη στιγμή της ζωής σας νοσταλγείτε περισσότερο;

Είναι αρκετές οι όμορφες στιγμές που ο κάθε άνθρωπος έχει να θυμάται στην ζωή του. Είναι ιδιαίτερη η σχέση μου με τον χρόνο. Έχω καλή μνήμη και ανασύρω συχνά καταστάσεις και γεγονότα από το μακρινό παρελθόν και αναρωτιέμαι: «πώς πέρασε ο καιρός»; ή «ήταν σαν να είναι χθες». Τα χρόνια δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια αλληλουχία από δωδεκάμηνα που τρέχουν το ένα πίσω από το άλλο και παρασέρνουν κι εμάς στο διάβα τους.

-Ο συγγραφέας έχει ηλικία;

Ο αθλητής έχει ηλικιακό όριο σε σχέση με τους στόχους του. Το σώμα μετά τα 40 δεν είναι το ίδιο. Με το μυαλό τα πράγματα είναι διαφορετικά, ανάλογα με τον άνθρωπο βέβαια. Ο μαθηματικός έχει κι εκείνος ηλικία μιας και λέγεται ότι μετά τα 35 – μιλώ για τους μαθηματικούς ερευνητές φυσικά – δε μπορεί να δώσει τη μεγάλη απόδειξη ή την σπουδαία ανακάλυψη. Ο συγγραφέας ευτυχώς δεν έχει ηλικία. Είναι γνωστά τα παραδείγματα συγγραφέων που έδωσαν σπουδαίο έργο σε μεγάλη ηλικία. Ο Θερβάντες έγραψε το πρώτο μέρος του Δον Κιχώτη στα 58, ενώ ο Νίκος Καζαντζάκης έγραψε τα σπουδαιότερα έργα του ήδη μεγάλος. Για αυτό πρέπει να θυμηθούμε τη ρήση του Ελβετού φιλόσοφου Παράκελσου: «Όποιος νομίζει ότι όλα τα φρούτα ωριμάζουν γρήγορα, όπως οι φράουλες, δεν ξέρει τίποτα για τα σταφύλια».

-Εργάζεσθε ως καθηγητής θετικών επιστημών στη Μέση Εκπαίδευση. Υπάρχουν πράγματα που σας «διδάσκουν» τα παιδιά;

Όταν διατηρείς την παιδικότητα μέσα σου λίγα είναι αυτά που μπορείς να πάρεις από τα παιδιά. Πάντα βέβαια υπάρχουν παιδιά που σε εκπλήσσουν θετικά με την στάση τους και τη συμπεριφορά τους, αλλά μήπως δεν υπάρχουν και ενήλικοι που το κάνουν αυτό;

-Τι γράφετε τώρα;

Εργάζομαι παράλληλα με 3-4 διαφορετικά βιβλία από άποψη θεματικής. Γνωρίζω ότι αυτό δε συνηθίζεται, αλλά εμένα με ξεκουράζει και με ανανεώνει το να μπορώ να ασχολούμαι με διαφορετικά είδη.

-Καλή επιτυχία, σας ευχαριστώ πολύ.

Σας ευχαριστώ κι εγώ.