Γιάννης Κατσίκης: «Πολλούς “παιδεύει” μια εσωτερική ανάγκη να βρεθούν σε μέρη άγνωστα, περίεργα»

Συνέντευξη στην Πέρσα Κουμούτση //

Ο Γιάννης Κατσίκης, αν και Γεωλόγος – Πετρολόγος, έχει πάθος για τα ταξίδια και την ταξιδιωτική λογοτεχνία. Έχει γράψει ήδη τα βιβλία «Η μαύρη σκιά της Εδέσσης και άλλες ιστορίες», «Εν Ταπροβάνη», «Ένα εικοσιτετράωρο στην Αντίς Αμπέμπα», «Εν Αιγύπτω», που κυκλοφορούν ήδη από τις εκδόσεις ΑΩ.

Για τα ταξίδια του, την ταξιδιωτική λογοτεχνία και ειδικά την Αίγυπτο με αφορμή το «Εν Αιγύπτω» του, μιλά για το Fractal στην πλέον ειδική, την συγγραφέα και μεταφράστρια από τα αραβικά και γεννημένη στο Κάιρο, Πέρσα Κουμούτση.

Η συνέντευξή τους είναι εκείνη που ακολουθεί:

-Το βιβλίο σας αναφέρεται στην Αίγυπτο και είναι ένα οδοιπορικό στους σύγχρονους δρόμους της, αλλά και στην ιστορία της. τι ήταν αυτό που κέντρισε το ενδιαφέρον σας περισσότερο στη σύγχρονη Αίγυπτο;

Πάνω απ’ όλα ο λαός της. Κατά δεύτερο λόγο η ιστορία, ο πολιτισμός, η θέση της. Η Αίγυπτος βρίσκεται στα σταυροδρόμια Ανατολής-Δύσης και Ευρώπης-Ασίας-Αφρικής. Τα πάντα συνιστούν ένα γοητευτικό μείγμα, ο μέσος ταξιδιώτης μαγνητίζεται, θέλει να πάει και να ξαναπάει παρότι μερικοί παραπονιούνται για διάφορες πτυχές της καθημερινότητας. Αναφέροντας μια πρόταση, στην ουσία συνοψίζω τα προηγούμενα: «Η Αίγυπτος είναι τόσο κοντινή και τόσο μακρινή ταυτόχρονα».

Επιπλέον, το χιλιοτραγουδισμένο, τρανό Μισίρι, από την αρχαιότητα ως τη σύγχρονη εποχή, είναι σφιχτοδεμένο με τον ελληνισμό. Χωρίς να λησμονούμε εθνικούς ευεργέτες, συγγραφείς και ποιητές, αν παρατηρήσουμε την πρόσοψη του Αιγυπτιακού Μουσείου, ως τελευταίο Φαραώ βλέπουμε σημειωμένο τον Αλέξανδρο.

-Τα ταξιδιωτικά βιβλία έχουν την τιμητική τους τα τελευταία χρόνια, σε τι διαφέρει ένα βιβλίο όπως το δικό σας από μια απλή καταγραφή τόπων και γεγονότων; τι κερδίζει ο αναγνώστης διαβάζοντας τέτοια βιβλία; Ένας τουριστικός οδηγός, για παράδειγμα, δε θα ήταν αρκετός για την ενημέρωση του εν δυνάμει περιηγητή;

Επιτρέψτε να αντιστρέψω τη σειρά στην ερώτησή σας.

Ο τουριστικός οδηγός είναι κάτι διαφορετικό από τα ταξιδιωτικά βιβλία, έστω κι αν υπάρχουν επικαλύψεις στη θεματολογία. Έχει διαφορετικό στόχο. Στοχεύει στην ενημέρωση των εν δυνάμει επισκεπτών δίνοντας βάρος στις χρήσιμες πληροφορίες, και δευτερευόντως μόνον εστιάζεται στην «ιστορία» του τόπου, των μνημείων, των συνηθειών. Και αυτό μόνο εάν σχετίζονται με όσα προτείνει στον επισκέπτη. Επίσης, τυχόν λογοτεχνικά σχήματα κάνουν δύσχρηστο έναν τουριστικό οδηγό.

Ακριβώς στους αντίποδες, η ταξιδιωτική λογοτεχνία δεν απευθύνεται μόνον σ’ όποιους σκοπεύουν ή έχουν ήδη επισκεφτεί έναν τόπο, αλλά σ’ όλους όσους ενδιαφέρονται γι’ αυτόν, πιθανόν μάλιστα περισσότερο όποιους ποτέ δε θα βρεθούν εκεί.

Ο συγγραφέας του ταξιδιωτικού βιβλίου πρέπει να περιορίζει (χωρίς να εξαφανίζει ολότελα κατά τη γνώμη μου) την περιγραφή τόπων, μνημείων και γεγονότων, επικεντρωνόμενος σε ό,τι συμβολίζουν και σε ό,τι “διδάσκουν” στον αναγνώστη. Δε θα επεκταθώ σε παλαιότερους συγγραφείς, αλλά θα αναφέρω το παράδειγμα του καταξιωμένου ποιητή Γ. Βέη, στον οποίο σχεδόν λείπουν οι περιγραφές και τα βιβλία του μιλούν για χαρακτηριστικά που αναδεικνύουν τον πολιτισμό και τη φιλοσοφία των χωρών στις οποίες έζησε.

Ποιο είναι το κέρδος του αναγνώστη; Στην ταξιδιωτική λογοτεχνία του ανοίγονται παράθυρα γνώσης χωρών που ουδέποτε ίσως θα επισκεφτεί.

Ολοκληρώνοντας την μακροσκελή απάντησή μου, πιστεύω ότι τα ταξιδιωτικά βιβλία ουδέποτε έλειψαν από την ελληνική λογοτεχνία, πολλοί διάσημοι συγγραφείς ασχολήθηκαν με το είδος. Τα τελευταία χρόνια πάντως, καθώς αυξήθηκαν οι οικονομικές δυνατότητες και τα ταξίδια έγιναν ευκολότερα, πλήθυναν και τα ταξιδιωτικά βιβλία. Ας μη λησμονούμε πως τα αρχαία χρόνια ή τον μεσαίωνα, ένα ταξίδι ήταν περιπέτεια στην οποία ο περιηγητής διακινδύνευε τη ζωή του, μη γνωρίζοντας αν θα επιστρέψει σώος και αβλαβής στη χώρα του.

-Προσωπικά, τι αποκομίσατε από το ταξίδι σας, τι αποκομίζετε γενικότερα από τις περιηγήσεις σας; Ποιο είναι το πραγματικό κέρδος ενός περιηγητή;

Οι περιηγητές αντικρίζουν με πιο καθαρή ματιά τη θέση της χώρας τους στον κόσμο και ξεφεύγουν ευκολότερα από ψευτοεθνικισμούς και στείρες προγονοπληξίες. Βλέπουν ότι ο άνθρωπος είναι παντού άνθρωπος, πως τα προβλήματα, τα βάσανα, οι χαρές και τα κατορθώματα είναι πανταχού παρόντα. Πως αλλού οι άνθρωποι είναι πλουσιότεροι και αλλού απείρως φτωχότεροι. Διαπιστώνουν επίσης βαθύτατες διαφορές νοοτροπίας που δεν αναιρούν τα προηγούμενα. Κερδίζουν πολύτιμες εμπειρίες που τους βοηθούν να κρίνουν τα τεκταινόμενα με διεισδυτικό βλέμμα, να γίνονται ανεκτικότεροι και ν’ αντιμετωπίζουν την πραγματικότητα με ευρύτερο ορίζοντα και μεγαλύτερη ψυχραιμία. Ας μην ξεχνάμε τι γράφει η ο Όμηρος για τον «πολυμήχανο» Οδυσσέα: «πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνω», υπονοώντας πως αυτό ήταν καθοριστικό.

Προσέτι, κάθε έλληνας που ταξιδεύει στην Ανατολή και στη Μεσόγειο, διαπιστώνοντας το πραγματικό εύρος και την πανανθρώπινη διάσταση του αρχαίου ελληνικού πνεύματος, έχει πολλές ευκαιρίες να ξεφύγει απ’ τον καταστροφικό ελλαδισμό που κατατρέχει την σημερινή πολιτεία μας.

Υπάρχει και κάτι εντελώς διαφορετικό. Πολλούς “παιδεύει” μια εσωτερική ανάγκη να βρεθούν σε μέρη άγνωστα, περίεργα, διαφορετικά απ’ όσα θεωρούμε δεδομένα. Η ικανοποίηση αυτής της “περιέργειας” βοηθά την ψυχική ισορροπία και την ολοκλήρωση του χαρακτήρα τους.

-Μιλήστε μας λίγο για τον μύθο των Δαναΐδων που αναφέρετε τόσο γλαφυρά στο βιβλίο. Ποια η σχέση τους με την αρχαία Αίγυπτο;

Ο Αίγυπτος και ο Δαναός ήσαν ετεροθαλείς αδελφοί (κατ’ άλλους δίδυμοι), με πρόγονο τον Νείλο, ο ένας βασιλιάς της Αιγύπτου και της Αραβίας, ο άλλος της Λιβύης. Ο Δαναός είχε πενήντα θυγατέρες κι ο Αίγυπτος πενήντα γιους που επιθύμησε να τους παντρέψει με τις κόρες του Δαναού για να γίνει κύριος όλης της χώρας. Ο Δαναός όμως γνωρίζοντας τις βλέψεις του αδελφού του και φοβούμενος τη δύναμή του, πήρε τις κόρες του, έφυγε και με τα πολλά κατέληξε στο Άργος, όπου έγινε βασιλιάς. Ο Αίγυπτος όμως τον καταδίωξε και ο Δαναός, για να γλυτώσει, κατέφυγε σε τέχνασμα. Τάχα δέχτηκε το γάμο, αλλά διέταξε τις κόρες του να σκοτώσουν τους συζύγους τους την πρώτη νύχτα του γάμου, πράγμα το οποίο έπραξαν όλες εκτός από μία, γι’ αυτό και τιμωρήθηκαν σκληρά στον Άδη, όπου προσπαθούσαν να γεμίσουν τον χωρίς πάτο πίθο των Δαναΐδων.

Οι περισσότεροι δέχονται πως οι μύθοι αντικατοπτρίζουν αχνά την πραγματικότητα και η πιο παραδεδεγμένη εκδοχή είναι πως ο μύθος σχετίζεται με την σπανιότητα των νερών της Αργολίδας.

Μια διαφορετική ερμηνεία λέει πως στο μακρινό παρελθόν υπήρξε μία περίοδος έντασης στις σχέσεις των δύο λαών, πιθανότατα όταν η δύναμη των ελλαδιτών άρχισε να ανέρχεται και αψηφούσαν τους πανίσχυρους Φαραώ με τους οποίους, πιθανώς, διατηρούσαν αγαθές σχέσεις ως τότε, έτσι αυτοί θέλησαν να τους τιμωρήσουν. Γενικά, αν εξαιρεθεί η περίοδος που ο Μωχάμετ Άλυ, (έχοντας στο νου να γίνει Σουλτάνος στη θέση του Σουλτάνου), έπνιξε την Πελοπόννησο στο αίμα, παρά τις κατά καιρούς εντάσεις, οι σχέσεις μας με τους αιγυπτίους διά μέσου των χιλιετιών υπήρξαν ειρηνικές και φιλικές. Συχνά συμμαχικές. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η εκστρατεία Αθηναίων και συμμάχων για την ελευθερία των Αιγυπτίων από τον περσικό ζυγό. Επίσης μετά το Ματζικέρτ, στα χρόνια της τουρκικής πλημμυρίδας στην Μικρά Ασία και των Σταυροφοριών, Αίγυπτος και Μογγόλοι υπήρξαν πολύτιμο διπλωματικό στήριγμα.

-Στο βιβλίο σας μιλάτε για τους μεικτούς γάμους ανάμεσα σε Ελληνίδες και γηγενείς Αιγύπτιους. Αναφέρεστε στα προβλήματα που προκύπτουν κλπ. επιγραμματικά θα ήθελα την άποψη σας πάνω σε αυτό το θέμα. Ζούμε πια σε πολυπολιτισμικές κοινωνίες και ενδεχομένως κάποια από τα προβλήματα που παραθέτετε εύστοχα στο βιβλίο να αντιμετωπιστούν και εδώ στην Ελλάδα ή στην Ευρώπη.

Η κοινή ζωή δύο ανθρώπων εξαρτάται από τη συμπεριφορά των ιδίων και τίποτα δεν αποκλείει να ζήσουν ευτυχισμένοι. Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα που το επιβεβαιώνουν.

Απ’ την αντίθετη πλευρά όμως, ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον και ζει σε κοινωνίες που η καθεμιά έχει τα δικά της ήθη και έθιμα. Όταν λοιπόν είναι διαφορετικά του άντρα και γυναίκας, υπάρχει πιθανότητα η μία πλευρά να θελήσει να επιβάλει την άποψή της στην άλλη, (η αντρική συνήθως), και αν μάλιστα το περιβάλλον ασκεί έντονη πίεση, ενδέχεται να οδηγηθούν σε εξαιρετικά δυσάρεστες καταστάσεις. Χρειάζεται ψυχικό σθένος για τη διατήρηση των ισορροπιών κόντρα στη γνώμη συγγενών, φίλων και γνωστών. Ψυχικό σθένος το οποίο δε διαθέτουν όλοι.

Παρά το γεγονός πως στην Ευρώπη υπάρχει οικογενειακό δίκαιο που εξασφαλίζει ισορροπία των σχέσεων, αν οι δύο νέοι δεν αντικρίσουν την πραγματικότητα κατάματα, σεβόμενοι ο ένας τον άλλο, είναι ενδεχόμενο να δημιουργηθούν ανυπέρβλητα προβλήματα στις σημερινές πολυπολιτισμικές κοινωνίες. Τα πάντα εξαρτώνται από την ώριμη στάση του ζευγαριού.

Για την Ελλάδα είμαι πιο επιφυλακτικός. Δε γνωρίζω αν τα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια ακύρωσαν κάποιες αποφάσεις (μεταξύ μωαμεθανών της μειονότητας) που βασίζονταν στην κατά γράμμα εφαρμογή της σάρια και μήπως στο μέλλον ζητηθεί να έχουν ευρύτερη εφαρμογή αυτές οι διατάξεις, οπότε θα οδηγηθούμε σε πραγματικά δυσάρεστες καταστάσεις.

Για να λείψει πάντως κάθε παρεξήγηση, τονίζω πάλι, είναι άπειρα τα παραδείγματα επιτυχημένων μεικτών γάμων και τα πάντα εξαρτώνται από το αν ο ένας σύζυγος σέβεται την προσωπικότητα του άλλου.

-Πως βλέπετε να εξελίσσεται το μέλλον του μέσου Αιγύπτιου; δεδομένου ότι υπάρχουν τεράστια οικονομικά προβλήματα και εκεί.

Το μέλλον άδηλον. Υπάρχουν διάφορες πιθανές πορείες με διαφορετική κατάληξη η καθεμιά.

Κρίνοντας από τις πιθανότητες της κάθε εκδοχής, δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος πως θα βελτιωθεί αισθητά η καθημερινότητα του φτωχού πολίτη παρά την αναμφισβήτητη οικονομική πρόοδο της Αιγύπτου των τελευταίων δεκαετιών. Έστω κι αν υπάρχει το πολιτιστικό υπόβαθρο που επιτρέπει πιο άνετο μέλλον, οι γενικότερες εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή εντείνουν τις ανισότητες χωρών, λαών και τάξεων. Στις μάλλον απαισιόδοξες πιθανότητες συντείνει η μεγάλη αύξηση του πληθυσμού και η εκτόξευση των εντάσεων μεταξύ των συνιστωσών του αιγυπτιακού πληθυσμού, οι οποίες, έστω και αν σοβούσαν για πολλά χρόνια κάτω από την επιφάνεια, είχαν σχετικά καταλαγιάσει. Με βάση τις πιθανότητες λοιπόν, οι δυσκολίες θα συνεχιστούν για αρκετά χρόνια.

Δεν πρέπει ωστόσο να είμαστε απαισιόδοξοι. Απλές πιθανότητες είναι, το δείχνει η διαπίστωση πως στα χρόνια των ατελείωτων αραβο-ισραηλινών πολέμων, ενώ οι προβλέψεις ήταν χειρότερες, το βιοτικό επίπεδο βελτιώθηκε ουσιαστικά. Το πολιτιστικό υπόβαθρο υπάρχει και η ύπαρξή του έχει αποδειχτεί πολλές φορές στο παρελθόν. Μικρές αλλαγές θα μπορούσαν να βελτιώσουν υπέρμετρα την Αίγυπτο μέσα σε ελάχιστο χρόνο. Είναι η πρώτη των αραβικών χωρών, έχει πολλούς αξιοποιήσιμους οικονομικούς πόρους, όχι μόνον τα πετροδολάρια των εμιράτων του κόλπου και στο παρελθόν υπήρξε υπόδειγμα πλούσιου τόπου. Γιατί όχι και στο μέλλον;

-Στο βιβλίο σας εντάσσονται και λαϊκές συνήθειες που ενώνουν τις δυο χώρες: Αίγυπτο και Ελλάδα. Θα θέλατε να αναφερθείτε στις πιο σημαντικές για τους αναγνώστες του Fractal;

Δύο λαοί που βρίσκονται σε στενή επαφή τέσσερις ολόκληρες χιλιετίες θα ήταν εξαιρετικά παράξενο αν δεν είχαν κοινά σημεία. Είναι πολλά, δε θα αναφερθώ αναλυτικά. Επιγραμματικά αναφέρω τη μουσική στους γάμους και τα φλουράκια με ρητά του κορανίου που μοιράζουν σ’ αυτούς, όπως εμείς μοιράζαμε στις βαφτίσεις, στη συνήθεια που είχαν στις επαρχιακές πόλεις να κάθονται σε σκαμνάκια έξω απ’ τα σπίτια το απομεσήμερο, όπως εμείς στην Αθήνα των παιδικών μου χρόνων, στα πολλά κοινά φαγητά, μεζέδες και γλυκά, στη συγκέντρωση συγγενών και φίλων μετά την κηδεία κ.λπ. Κάποιες συνήθειες βέβαια δεν περιορίζονται μόνο σε έλληνες και αιγυπτίους, αλλά έχουν ευρύτερη διάδοση στην Ν.Α. Ευρώπη και Μέση Ανατολή. Κάποιες άλλες επίσης δεν οφείλονται αποκλειστικά στη συνάντηση των δύο λαών, αλλά επιβάλλονται από το κλίμα ή άλλους παράγοντες, για παράδειγμα το καλοκαιρινό ξενύχτι ή η συνήθεια του ύπνου στις ταράτσες για δροσιά (συνήθεια ξεχασμένη στην  –πραγματικά ή κατά φαντασία-  ανασφαλή Ελλάδα του 21^ου αιώνα).

-Και η ανταπόκριση του ελληνικού αναγνωστικού κοινού; πόσο εξοικειωμένοι είμαστε με αυτό το είδος βιβλίων; η αλλιώς, πόσο διαδεδομένα στη χώρα μας;

Παρά την μακρόχρονη παράδοση στην ταξιδιωτική λογοτεχνία, έχω την εντύπωση (δεν είμαι απόλυτος) πως στη χώρα μας έχει περιορισμένο αναγνωστικό κοινό. Δεν είναι περίεργο. Οι αναγνώστες βιβλίων είναι περιορισμένοι σε αριθμό και μόνον ένα κλάσμα τους ενδιαφέρεται για τα ταξιδιωτικά βιβλία, έστω κι αν αυτά άπτονται μερικές φορές της ιστορίας και του δοκιμίου, τα οποία διαθέτουν αρκετούς φίλους στη χώρα μας.

-Τι ετοιμάζετε τώρα; θα συνεχίσετε να γράφετε ‘περιηγητικά’ βιβλία;

Τα ταξιδιωτικά βιβλία είναι το αγαπημένο μου θέμα. Από το Πάσχα του 1983 που ταξίδεψα στα σκαμμένα στους βράχους “εξωκόσμια” μοναστήρια της Καππαδοκίας ένιωσα την ανάγκη να γράψω ταξιδιωτικά αφηγήματα. Από τότε ο “έρωτας” διαρκεί και ελπίζω να μην τελειώσει. Νομίζω πως απάντησα στο ερώτημά σας αν θα συνεχίσω να απασχολούμαι με το είδος. Έχω πολλά στο νου, πολύ περισσότερα όσων μπορώ να ολοκληρώσω.

Αυτό τον καιρό, ωστόσο, δοκιμάζω τις δυνάμεις μου στο μυθιστόρημα, είδος πρωτόγνωρο για μένα. Επιχειρώ την μυθιστορηματική βιογραφία ενός έλληνα θαλασσοπόρου, του Κεφαλλονίτη Χουάν ντε Φούκα (προσωπικά δεν έχω σχέση με την Κεφαλονιά) για τον οποίο διαθέτουμε ελάχιστες πληροφορίες.

Ο Φωκάς, (όπως είναι το ελληνικό του όνομα), ταξίδεψε σε όλον τον κόσμο επί σαράντα χρόνια, υπηρετώντας την ισπανική μοναρχία. Στο τέλος του 16^ου αιώνα ανέλαβε να ανακαλύψει το ανύπαρκτο Βορειοδυτικό Πέρασμα (ή Στενά του Ανιάν). Αναζητώντας-το, εξερεύνησε τις νότιες ακτές της Βρετανικής Κολομβίας και τη νήσο του Βανκούβερ. Γι’ αυτό και ο πορθμός που χωρίζει το νησί από την ηπειρωτική χώρα, ονομάζεται προς τιμή του “Στενό Χουάν ντε Φούκα”.

Στη διάρκεια της ζωής του Φούκα έλαβαν χώρα κοσμοϊστορικά γεγονότα. Ο δεύτερος και τρίτος γύρος του κόσμου από τους Άγγλους, η Ναυμαχία της Ναυπάκτου, η κατάκτηση της Κύπρου από τους Οθωμανούς, η βύθιση της αήττητης ισπανικής αρμάδας κ.α.