✔ Φωτεινή Τσαλίκογλου: «Η ιστορία είναι ο μαστός, το στήθος που τρέφει τη λογοτεχνία»

Συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα //

 

Κάθε συνάντηση με την ψυχολόγο, πανεπιστημιακό, συγγραφέα Φωτεινή Τσαλίκογλου είναι ένα ταξίδι σχεδόν υποσυνειδήτου, βαθύ. Πόσο μάλλον τώρα που αφορά και τον «Έλληνα ασθενή». Το τελευταίο βιβλίο της που αποκαλύπτει ότι «η ιστορία είναι ο μαστός, το στήθος που τρέφει την λογοτεχνία».

Μαζί της θα βαδίσουμε σε αχαρτογράφητα νερά και θα μας πει πολλά αφόρητα αλλά και θαυμαστά: Για τη σκέψη που αποκτά δύναμη πραγματικότητας. Για την αρρώστια που δεν είναι αναπόφευκτα αρρώστια. Για τις αγοραπωλησίες που ενίοτε είναι αυτοχειρίες. Για εκείνο που ευχόμαστε όλοι κάποια στιγμή «Nα γίνουν όλα όπως πριν, η πιο ανθεκτική ανά τους αιώνες προσευχή.» Για τους ήρωες που υποδυόμαστε και είμαστε εμείς «Ο Έλληνας ασθενής είμαι εγώ. Ο Έλληνας ασθενής είναι ο αναγνώστης μου», θα μας πει.

-Η Λογοτεχνία είναι και Ιστορία, κυρία Τσαλίκογλου;

Λογοτεχνία: Αφηγήσεις ζωής που δεν υπάρχουν έξω από την ιστορία, και ιστορία που δεν υπάρχει έξω από τις αφηγήσεις  ζωής των ανθρώπων. Κάτι σαν αδιαχώρητος δηλαδή εναγκαλισμός. Η ιστορία είναι ο μαστός, το στήθος που τρέφει τη λογοτεχνία.

-«Ίσως και να μην ήταν καν άρρωστος, αλλά ένας απλός άνθρωπος της εποχής του.» Ποια είναι η αρρώστια της εποχής, κυρία Τσαλίκογλου;

Η αρρώστια δεν είναι αναπόφευκτα αρρώστια. Η αρρώστια δεν είναι κάτι που σώνει και καλά  σε μειώνει και εμποδίζει το ευ ζην. Η αρρώστια δεν είναι το αντίθετο της υγείας. Κάποιες φορές ενδέχεται να είναι συνισταμένη υγείας. Όλα συναρτώνται με την πρόσληψη αυτών των εννοιών. Αρρώστια, αρνητικό. Υγεία, θετικό. Τα πρόσημα μπερδεύονται, αλληλεπικαλύπτονται. Κάποιες φορές το ένα γίνεται η προϋπόθεση του αλλού. Η Βιρτζίνια Γουλφ στο μικρό της αριστουργηματικό δοκίμιο «Πώς είναι να είσαι άρρωστος» μεταχειρίζεται την αρρώστια «σαν μια αυτοαποκαλυπτική εμπειρία». Ενώ για τον  Τόμας Μαν η αρρώστια μεταμορφώνεται στο μαγικό βουνό του ανθρώπου. Όταν ο νεαρός Χανς Κάστορπ βρίσκεται στο σανατόριο, συμβιώνοντας με την αρρώστια, αλλάζει η ζωή του όλη. Ζει μια μαγική διαδικασία ενηλικίωσης κατά τη διάρκεια της οποίας  γνωρίζει τον έρωτα, τη φιλοσοφία, τη φιλία. Κερδίζει το αγαθό της ζωής.

Αν η αρρώστια επιτρέπει ένα άνοιγμα σε στοχασμούς, σκέψεις και συναισθήματα και γόνιμες σκιές, η εποχή μας που αρνείται πεισματικά την επεξεργασία της οδύνης και της έλλειψης αφαιρεί από την αρρώστια την αποκαλυπτική της διάσταση. Τη φτωχαίνει, τη συρρικνώνει. Ο άνθρωπος της εποχής μας νοσεί από μια πτωχευμένη αρρώστια, μια αρρώστια που δεν έχει τίποτα το υπερβατικό. Η  εποχή μας αγαπά τις γρήγορες και ανέξοδες διευθετήσεις του κενού, το αστραπιαίο γέμισμα του άδειου, το μπούκωμα της έλλειψης με στιγμιαίους περισπασμούς. Μέσα από τη λατρεία του  έχειν, μέσα από την θρησκεία του εφήμερου,  αφήνει ακάλυπτες τις αγωνίες του είναι. Αυτή είναι η αρρώστια ενός ανθρώπου της εποχής μας.

-Πώς ξεκίνησε να γράφεται «Ο Έλληνας ασθενής»;

Δεν ξέρεις ποτέ πότε ακριβώς ξεκινάς να γράφεις μια ιστορία. Ο Έλληνας ασθενής, όπως δηλώνει και ο υπότιτλος, είναι «Μια ιστορία», αυτή η ιστορία ενδέχεται να ξεκίνησε με τη γέννηση μου, με τα πρώτα επιφωνήματα της χαράς και του τρόμου που με συνόδευαν παιδιόθεν και μέχρι σήμερα. Επόμενος σταθμός ήταν η Γενεύη, η υπόθεση στο βιβλίο μου κατά το ήμισυ εκτυλίσσεται στη Γενεύη, σε μια πόλη που σπούδασα και  έζησα βιώματα και εμπειρίες που είχαν να κάνουν με την τρέλα, τον ψυχιατρικό εγκλεισμό. Εκεί ήλθα για πρώτη φορά σε επαφή  με τις δυνατότητες αλλά και τα όρια της ψυχιατρικής να θεραπεύσει τον ψυχικό πόνο.

-«Αν συνέβαινε στο νησί θα είχε σωθεί» σκέφτεται ο γιος του”, αν συνέβαινε στο νησί θα είχε σωθεί, κυρία Τσαλίκογλου;

Θα είχε σωθεί μέσα από την ουτοπία της σωτηρίας που προσφέρουν οι γενέθλιοι τόποι. Ωστόσο ο γιος για μια  μόνο στιγμή  ενδίδει σε αυτή την ουτοπία. Αμέσως μετα συνέρχεται. Οι γενέθλιοι τόποι  δεν είναι ενδομήτριοι παράδεισοι, υπόκεινται στη φθορά, στην αναλγησία, στην παρακμή, στην αδιαφορία του χρόνου και  των κατοίκων τους, γιαυτό και ο γιος γρήγορα συνέρχεται και λέει «ανοησίες, ψεύδομαι, στην πραγματικότητα σαν ασυντρόφευτο σκυλί θα πέθαινε στο νησί ο πατέρας του, κανείς δεν θα έσπευδε να τον βοηθήσει».

-«Ό,τι δεν ταιριάζει είναι προορισμένο να χαθεί». Η προσαρμοστικότητα, αλήθεια, καθορίζει την αντοχή;

Η προσαρμοστικότητα είναι αναγκαία. Η  προσαρμοστικότητα καθορίζει την αντοχή. Είναι καλό να δοκιμάζονται οι αντοχές σου. Είναι κακό να εξαντλούνται, να δοκιμάζονται στο έπακρο οι αντοχές σου. Θυμάμαι τα λόγια – προσευχή της Μικρασιάτισσας  προγιαγιάς μου «Μην δώσει ο Θεός στον άνθρωπο να αντέξει όλα όσα μπορεί να αντέξει».

-Πόσο εφικτό είναι ένας άνθρωπος διαφορετικός – με ό,τι αυτό συνεπάγεται- να επιβιώσει σε αυτήν εδώ την εποχή;

Ένας άνθρωπος διαφορετικός θα ήταν και ένας άνθρωπος, είτε μειωμένων αντοχών, οπότε θα συντριβόταν, είτε αυξημένων αντοχών, οπότε πάλι θα συντριβόταν, αλλιώς, μέσα από την υπερπροσαρμοστικότητα του. Η παθολογία της φυσιολογικότητας κρύβει τερατωδίες.

-Το καλό και το κακό μεταφέρεται σαν ευχή ή σαν κατάρα μέσα στην οικογένεια;

Η οικογένεια σαν τόπος ασφαλείας είναι ανοιχτή στη φοβερά προστασία της ασφάλειας. Πνιγεί, εξουδετερώνει την αυτονομία με αντάλλαγμα μια αίσθηση-ψευδαίσθηση θαλπωρής. Ένα χάδι στην ανοιχτή πληγή, μια γάζα να σταματήσει η αιμορραγία. Το καλό και το κακό μέσα σε μια τέτοια οικογένεια είναι τόσο μα τόσο σχετικά, αβέβαια και παραπλανητικό. Το βασίλειο του «καλονκακο».

-Είμαστε ο Τόπος μας, κυρία Τσαλίκογλου;

Είμαστε ο τόπος μας. Με τα καλά και τα κακά του. Με τις αντιφάσεις και τα αδιέξοδα, τις αυταπάτες και τις λαχτάρες που κομίζει το ρήμα «είμαστε».

-«Το μόνο που θέλησε είναι το κορίτσι να μείνει δώδεκα χρονών», είναι αγάπη αυτό, κυρία Τσαλίκογλου;

Ο  Ελληνας ασθενής, όταν ήταν για ένα φεγγάρι δάσκαλος στο νησί, συνδέθηκε με όλη τη δύναμη του ρήματος «συνδέομαι» με μια δωδεκάχρονη μαθήτρια του, την Ρουμπίνη Αγράμπελη. Η σχέση είχε τραγική και παρεννοημένη κατάληξη. Το κορίτσι πέθανε προτού ταξιδέψει στη χώρα της γνώσης για την οποία την προόριζε ο φωτισμένος δάσκαλος της. Ο δάσκαλος κατηγορήθηκε άδικα για αποπλάνηση. Χρόνια μετά στο ψυχιατρείο αναλογιζόμενος τη ζωή του και αποδεχόμενος ακατανόμαστες ενοχές, θα αναρωτηθεί μήπως μέσα του είχε θελήσει το κορίτσι να μην μεγαλώσει ποτέ, να μείνει για πάντα 12 χρονών. Δολοφόνος; Αθώος σαν άφοβο μωρό; δόλιος σαν έμφοβος γέρος, παιδόφιλος; άγιος; θεός; δόλιος; καταχραστής ξένης περιουσίας; τι από όλα; Όλα; Και μήπως αυτό το «όλα» συνθέτουν αυτό που λέμε «άνθρωπος;»

-Τι συμβολίζει η ακρωτηριασμένη γυναίκα στην ιστορία, κυρία Τσαλίκογλου; Και γιατί εκείνος ο πρώτος Κεντρωτάς ενώ την ερωτεύεται έως συντριβής, τελικά, την πουλά;

Οι αγοραπωλησίες κάποιες φορές, σαν τις αυτοχειρίες, κρύβουν αινίγματα και ανερμήνευτα κομμάτια. O πρόγονος ερωτεύεται το άγαλμα έως συντριβής, το πουλά στους ξένους. Γιατί; Για να απαλλαγεί από την αβάσταχτη ομορφιά του; H oμορφιά σαν τον θάνατο έχει κάτι  το τρομαχτικό. Το πουλά για να απαλλαγεί από το τρομαχτικό; Nα επιστρέψει στην θαλπωρή της κανονικότητας;  Nα πεθάνει μέσα στην κανονικότητα; Nα γίνουν όλα όπως πριν; Να γίνουν όλα όπως πριν, η πιο ανθεκτική ανά τους αιώνες προσευχή.

-«Δεν είναι ένοχος για όσα έκανε αλλά και για όσα μυστικά πόθησε», αλήθεια, φτάνει τόσο βαθιά η ενοχή;

Αρκεί να σκεφτούμε την μαγική, ανιμιστική σκέψη των τρελών και των παιδιών και των πρωτογόνων λαών. Ίχνη της συντηρούνται μέσα μας. Η σκέψη ενδύεται με μαγικές ιδιότητες. Αποκτά δύναμη πραγματικότητας.

-«Ένοχος εκ καταγωγής», υπάρχουν λαοί, άνθρωποι, οικογένειες, που σέρνουν – αλήθεια- αυτή την ενοχή;

Η καταγωγή είναι ο σκοπός έλεγε ο Καρλ Κράους. Αφηγήσεις καταγωγής κατασκευάζονται, επινοούνται, αναδημιουργούνται. Σαν την μνήμη μας, η καταγωγή μας υπόκειται στις λαχτάρες,  στις προσευχές μας, στα ιδεολογήματα του περίγυρου μας. Ενοχές αφηγήσεις  καταγωγής εντάσσονται μέσα σε αυτό το περίπλοκο γαϊτανάκι.

-«Να μείνουν όλα ίδια, η πιο μεγάλη, η πιο ιερόσυλη προσευχή», κυρία Τσαλίκογλου, εν τούτοις, όλοι μας δεν την κάνουμε κάποια στιγμή;

Όλοι μας, πολλές στιγμές.

-«Ό,τι είμαι, ήμουν από πάντα», άμα τη γέννησή μας κουβαλάμε τον θάνατο και την καταστροφή;

Ναι. Με μια μικρή μεγάλη διαφορά. Ότι  μαζί με το θάνατο και την καταστροφή, κουβαλάμε μαζί, ανεξίτηλα μαζί, και κάτι ιαματικό, κάτι  πέρα ως πέρα ιαματικό: Τις ενορμήσεις του έρωτα και της ζωής.

-«Μας ενδιαφέρει το επινοημένο των αναμνήσεων», πόσο ενδεικτικά είναι για μας τα ψέματά μας, οι άμυνές μας, οι λογοτεχνικές απόπειρές μας, τελικά;

Ζωτικά όλα, Σαν το νεράκι που πίνουμε.  Σαν το χάδι δροσιάς που ονειρευόμαστε όταν περιπλανιόμαστε σε άνυδρα τοπία. Χάδι δροσιάς από ένα χέρι… υπαρκτό, αληθινό, με πόρους που να αναπνέει, με φλέβες και αιμοφόρα αγγεία. Χέρι από δέρμα, όχι  από μάρμαρο. Χέρι ανθρώπου και όχι αγάλματος.

-«Ερωτεύομαι σημαίνει ανοίγομαι στον πόνο του αποχωρισμού», ο έρωτας είναι, εν τέλει, για τις γενναίες ψυχές, κυρία Τσαλίκογλου;

Σωστά, όπως ακριβώς το λέτε «Για τις γενναίες ψυχές». Το λέει μαζί σας τόσο ωραία η  εξαιρετική, Adnan Etel σε ένα μικρό δοκίμιο «Το τίμημα που δεν είμαστε διατεθειμένοι να καταβάλουμε για τον έρωτα».

-«Όλα όσα λείπουν χαρίζουν μια απίστευτη σαγήνη», αγαπάμε με ό,τι δεν έχουμε, κυρία Τσαλίκογλου;

Αρκεί αυτή η αγάπη να μην ευτελίζεται σε φθόνο, σε μανία κτήσης, αρκεί αυτό που λείπει να χαρίζει έμπνευση σε αυτόν που το  νοσταλγεί, αρκεί αυτός που το αναζητά, να το αναζητά με πλησμονή, με  ευμένεια, με καρτερία και όχι με φθονερή καρδιά….

-«Ο αποφασισμένος βρίσκει πάντα τον τρόπο», κατά συνέπεια δεν είναι όλα αμετάκλητα, τελικά;

Ο αποφασισμένος βρίσκει πάντα τον τρόπο γιατί έχει προηγούμενα αναλάβει το κόστος της συντριβής του. Εξ ου και  λείπουν γύρω μας και μέσα μας οι αποφασισμένοι που θα έβρισκαν τον τρόπο…

-«Και οι άλλοι άνθρωποι που υποδυόμαστε εμείς είμαστε», είμαστε οι ήρωές μας, κατά συνέπεια, κυρία Τσαλίκογλου;

Τα πιο αληθινά πρόσωπα, είναι τα πρόσωπα μέσα στα μυθιστορήματα μας. Αναλαμβάνουν το ρίσκο της αποφασιστικότητας τους, μέσα στην τρέλα τους, την αλλοφροσύνη τους, την ματαιοδοξία τους, την μικρότητα, τη μεγαλοσύνη τους, το βρεφικό και το υπερήλικο κομμάτι του  εαυτού τους. Εμείς.

Η λογοτεχνία μας κάνει ένα μεγάλο, ίσως το πιο μεγάλο δώρο, σαν μια σπλαχνική θρησκεία, επιτρέπει την ανάδειξη, την μη τιμωρητική, την καταδεκτική ανάδειξη όλων αυτών των φωτεινών σκοταδιών που μας κατοικούν.

-«Δεν με έχει κανείς ποτέ πάρει στα χέρια του έτσι», μια φράση που επαναλαμβάνεται στο βιβλίο σαν μάντρα, που ωστόσο δεν σώζει, με τον έρωτα δεν σώζεται κανείς;

Ίσως μόνο με τη λογοτεχνία  σώζεται κανείς. Ή για να το πώ αλλιώς, με τον ερωτά της λογοτεχνίας , η σωτηρία αποκτά ένα νόημα που περιλαμβάνει και τον άλλον, τον αναγνώστη, τον έναν και μοναδικό που θα σε αγαπήσει μέσα από όσα μοιράστηκες μαζί του.

-Και τι είναι εκείνο, εντέλει, που σώζει; Που προστατεύει;

Μόλις σας το είπα.

-Η λογοτεχνία μπορεί και να είναι ιαματική, η μνήμη;

Όταν είναι ιαματική απέχει από την αλήθεια της που ετσι κι αλλιώς μας διαφεύγει.

-Τι ήταν για σας, τι είναι, κυρία Τσαλίκογλου «Ο Έλληνας ασθενής»;

Όλα όσα μπορώ να είμαι, όλα όσα μπορώ  να γίνομαι. Όλα όσα μπορώ να φαντασιώνω ότι μαζί μου γίνεται ή παθαίνει ο συν αναγνώστης μου. Ο ένας και μοναδικός. Ο Έλληνας ασθενής είμαι εγώ. Ο Έλληνας ασθενής είναι ο αναγνώστης μου.

Δημοσιεύθηκε στον Φιλελεύθερο