✔ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΕΙΣ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ – Ελένη Καρασαββίδου: «Μικρό γεφύρι, Μεγάλο γεφύρι, ποιός θα περάσει;»

 Συνέντευξη: Νάνσυ Κοντονίκου  //

«Όποιος θεωρεί την παράδοση μια περίκλειστη έννοια που αφορά στο παρελθόν πλανάται. Είμαστε σ’ έναν βαθμό ό,τι μας κάνουν οι μνήμες και τα παιδικά μας χρόνια»

Συνάντησα την Λένα ένα ήσυχο πρωινό του Αυγούστου σε ένα μικρό καφέ της οδού Ακαδημίας, μόλις είχε γυρίσει από Νέα Υόρκη. Η Αθήνα άδεια σχετικά με τα σημάδια μιας πολύ – πολιτισμικής πλέον πρωτεύουσας να ηχούν ρυθμικά μαζί με το τραγούδισμα των τζιτζικιών. Ελλάδα του τώρα, του χτες και του αύριο. Θυμάμαι… θυμάμαι, τί από όλα αυτά που σπινθηροβολούν το μυαλό μου μέσα σε μια καθίζηση του χώρου και του χρόνου. Με χειμαρρώδη λόγο και πινελιές ντοπιολαλιάς μιλήσαμε για το που βρίσκεται άραγε η Ελλάδα σήμερα μεταξύ παράδοσης και συν-χρονικότητας.

-Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια για εσάς;

Γεννήθηκα στην Θεσσαλονίκη, σε μια λαϊκή γειτονιά του κέντρου, στην ‘παλιά περιοχή των εξοχών’, κρυμμένη στον αστικό ιστό, λίγα μέτρα απ’ το θαλάσσιο μέτωπο. Η Θεσσαλονίκη, πόλη φως και πόλη φαντασμάτων, περισσότερο με την αύρα της ιστορίας της και λιγότερο με το παρόν της, στιγμάτισε τα παιδικάτα  μου και όρισε μέσα μου τον διάλογο μεταξύ του ‘τόπου’ – ως πραγματικότητα και ως ιδεατό τοπίο –  και της ‘παράδοσης’, είτε ως περίκλειστου συστήματος (αυτό) αναφορών, είτε ως ιδιαίτερη συνεισφορά σε ένα ανοιχτό τραπέζι των λαών.

-Ποιο πιστεύετε πως μπορεί να είναι το εύρος την λέξης «παράδοση»;

Η παράδοση, ως πολύπλοκο φαινόμενο, έχει περισσότερες από μια λειτουργίες, που όμως όλες συντείνουν στην δημιουργία της ατομικής και συλλογικής ‘αφήγησης’ του «ποιοί είμαστε» και του που πρέπει κατ’ επέκταση «να πάμε». Μπορεί να δρα, έτσι, είτε ταυτολογικά, να δίνει την αίσθηση μιας ταυτότητας μέσω του συλλογικώς ανήκειν, είτε κανονιστικά, να δημιουργεί κανονιστικά πρότυπα συμπεριφοράς ή κοινώς «ρουτίνες» που οριοθετούν την καθημερινότητα είτε «νομιμοποιητικά» , να νομιμοποιεί την ανάγνωση του κόσμου/τρόπου ζωής μιας συλλογικότητας και μέσω αυτού την ιεραρχία, είτε τέλος «ερμηνευτικά» να δίνει, δηλαδή, την ψευδαίσθηση της ‘απάντησης’ σε υπαρξιακά ερωτήματα και την ‘αντίληψη’ του ‘ορθού’ σε κοινωνικά ζητήματα του ανθρώπου.

-Μπορεί να  οριστεί η παράδοση χρονικά ως έννοια ή  ορίζει ένας λαός την χρονικότητα της παραδόσεως;

Νομίζω πως αν και αναφέρεται σε πράγματα που έχουν αποκρυσταλλωθεί σε σημαντικό βαθμό στο παρελθόν,  την ίδια ώρα αποτελεί μια δυναμική και όχι στατική έννοια. Οπότε μάλλον κυρίως το δεύτερο ισχύει.

-Στις αρχές του 20^ουαιώνα προβήκαμε σε μια συνταύτιση με την Ευρώπη. Πιστεύετε ότι αυτό επέφερε κάποιες αλλοιώσεις στο πως νοεί –  εν τέλει σήμερα – τον ορισμό της παραδόσεως ο σύγχρονος Έλληνας;

Το αληθινό ζήτημα είναι τι περιεχόμενο δώσαμε σε αυτήν την συνταύτιση. Έχει να κάνει με τον τρόπο που δομείται το συλλογικό μας φαντασιακό, στο πως η Δύση ρετουσαρισμένη χρησιμοποιήθηκε ως όχημα για έναν  επιφανειακό μας διαφωτισμό και πως ο Αντι-δυτικισμός, δαιμονοποιώντας την Δύση, χρησιμοποιήθηκε για να δημιουργήσει την αίσθηση του απομονωμένου ανάδελφου λαού που δεν καταλαβαίνει κανείς. Ο Kiossev, ένας Βούλγαρος μελετητής, μιλάει για το ό,τι οι ισχυροί, προνομιακοί ‘άλλοι’ της Δύσης, ήταν για τους Βαλκάνιους γενικά όλα όσα νιώθαμε ότι δεν ήμασταν εμείς πια. Υπάρχει η άρρητη αλλά πολύ παρούσα αίσθηση μιας επώδυνης απουσίας, απουσίας του ιδεατού μας εαυτού που θα δικαίωνε ένα προγονικό παρελθόν συμβαδίζοντας με τα αρχαία κλέη.

-Πιστεύεις ότι μέσα από αυτήν την κάκιστη συνταύτιση ο Έλληνας παίζει το ρόλο ως «αποπαίδι που τρώει καρπαζιές», που πάντα καταπιεσμένος σε ότι αποφασίσει να κάνει βιώνει τόσο απόλυτα την κατωτερότητα και την σύγκριση με τον αντίστοιχα «Ευρωπαίο με ετικέτα» της Ευρώπης; 

Αυτό το σύμπλεγμα κατωτερότητας των παιδιών που νιώθουν πως αποδείχθηκαν «ανάξια» είναι που εκδηλώνεται αντιδραστικά τόσο συχνά ως σύμπτωμα ανωτερότητας, είτε παίρνει την μορφή της προσωπικής ατάκας που καταδυνάστευε δεκαετίες τον τόπο «ξέρεις ποιος είμαι γώ ρε;», είτε της συλλογικής «σιγά, όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες αυτοί τρώγανε βελανίδια!» Ή την μορφή της απόλυτης ξενομανίας ή πολιτικά του εθνο-μηδενισμού, αφαιρώντας ή γελοιοποιώντας τα ταυτοτικά του χαρακτηριστικά με τα οποία θα συνέβαλλε δημιουργικά στο κοινό τραπέζι των λαών. Εάν προσθέσουμε σε αυτό και την ίδια την εξέλιξη της Ευρώπης που από όραμα ξεπεράσματος ενός μαύρου παρελθόντος κατέληξε να πριμοδοτεί την γραφειοκρατία των Βρυξελλών, αποξενώνοντας λαούς πολύ πιο πέρα από τον ελληνικό, έχουμε πιο πλήρη εικόνα. Οπότε ήταν τόσα τα συμπλέγματα που η συνταύτιση με την Ευρώπη ήταν  πολιτιστικά επιφανειακή, οικονομικά κυνική, και πολιτικά έωλη. Τα ίδια χαρακτηριστικά δεν βρίσκουμε και στην σχέση μας με την παράδοση;

-Πιστεύεις ότι η παράδοση μπορεί τελικά να είναι μια ρηχή συνταγή; Ή μια παγίδα μάρκετινγκ; Ή Και αν θέλεις ακόμα μια «κλοπή» του εθνικού μας δημιουργικού κραδασμού από την Δύση;

Μπορεί να είναι τα πάντα ανάλογα με την χρήση της. Κλισέ αλλά χρήσιμο εφόσον συνοδεύεται από την υπενθύμιση πως η χρήση της εξαρτάται από τις προθέσεις μας. Αν την χρησιμοποιούμε όπως οι πατριδοκάπηλοι το έθνος ή όπως οι αριστερο-κάπηλοι την κοινωνική δικαιοσύνη, σαν κύμβαλα αλαλάζοντα δηλαδή αφού δεν γειώνονται από κριτικές σκέψεις και πάνω από όλα από σχετικές πράξεις, τότε μπορεί να είναι ακόμη κι ένα όχημα αυτό-ξεγελασμού, προσωπικού μάρκετινγκ, ένα εργαλείο για να νιώσεις μεγάλος ή μεγάλη προσωπικά, κι όχι για να μεγαλύνεις  τον τόπο σου ή τη εποχή σου. Όσον αφορά την κλοπή ημών των ‘αθώων’ ας κρατάμε, παρόλο που πρέπει να παίρνουμε υπ’ όψην μας σοβαρά την δυναμική του πολιτιστικού ιμπεριαλισμού που λέγαμε κάποτε, τον εναλλακτικό ορισμό της τραγωδίας, όπως ειπώθηκε στην γη των Ιώνων. Τραγωδία είναι εκεί όπου το θύμα αφήνεται να ξεγελαστεί όσο κι ο θύτης.  Κι εμείς σε αυτό το σχήμα, και σε σχέση με την εκποίηση της παράδοσης μας, είμαστε συχνά και τα δυο.

-Αντιστοίχως, ο ορισμός της συν-χρονικότητας απαντά ως «αντίδραση», ως «διακειμενικότητα» στο γνωστό τροπάριο της παραδόσεως ή αποτελεί άρρηκτη συνέχεια αυτής;  

Εφόσον μιλάμε για την δυναμική έννοια και για την σύνθετη διαδικασία συνθέσεως της παράδοσης νομίζω πως η απάντηση είναι σχεδόν ‘αυτονόητη’, παρά τις παγίδες που κρύβει η τελευταία λέξη.

-Ας το δούμε και αλλιώς. Πως η παράδοση από πράξη «μίμησης» γίνεται «βίωμα»;

Έχει να κάνει με το πόσο οργανικά δένεται με την ζωή σου. Όμως συχνά, ας θυμηθούμε την ψυχολογία της μορφής πχ, τα σύνορα είναι διαπερατά. Η μίμηση μπορεί σιγά σιγά να μετατραπεί σε βίωμα και το αντίθετο.

-Στο άκουσμα της λέξης παράδοση η έννοια της ρίζας φαντάζει η πιο κοντινή. Έχουμε κοινές ρίζες οι άνθρωποι; Εμπεριέχει  η λέξη «ρίζα» μια εθνική σκοπιά για τον καθένα μας;  Που μας ενώνουν και που μας χωρίζουν οι «ρίζες»; 

Εδώ θα επικαλεστώ τόσο την κοινωνική ανθρωπολογία που μιλά για ανθρωπολογικές σταθερές, άρα κοινές ρίζες που δεν αίρουν τις διαφορές στην εμφάνιση και στην ‘εκφορά’ τους, όσο και την θεωρία των εθνοτικών συναφειών από την άλλη, που εξηγεί πως δεν είναι αυθαίρετη η αίσθηση του κοινού έθνους, αφού η ομοιότητες στην γλώσσα π.χ. προϋπήρχαν ανάμεσα σε ορισμένους ανθρώπους, με βάση ιστορικές και όχι μεταφυσικές εξηγήσεις φυσικά.

-Γιατί οι «ρίζες» σχετίζονται πιο πολύ με τον ξεριζωμό και το συναίσθημα του πόνου ή του αποχωρισμού και όχι με την δύναμη, την ανάπτυξη και την σταθερότητα; Πως μας έχει υποβληθεί να νοούμαι την έννοια αυτή μέσα από την παράδοση; Γιατί πιστεύετε πως γίνεται αυτό;

Πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Δεν ξέρω αν ισχύει για όλους τους λαούς. Έχει να κάνει με τα ιστορικά μας βιώματα. Ακόμη και τα χαρούμενα Σμυρνέικα τραγούδια υπενθυμίζουν τον βαθύ κλαυσίγελο της ζωής. Τον πόνο μιας χαμένης πατρίδας κι ας ταξιδεύει η μουσική πάνω από χρόνους και σύνορα.  Έχει να κάνει ακόμη με το χυμένο αίμα στο όνομα μιας ανύπαρκτης καθαρότητας που μετέτρεψε πόλεις όπως η Σμύρνη π.χ. το ‘22 ή η Θεσσαλονίκη π.χ. το ’40 ή το Χαλέπι, σήμερα, σε θέρετρα τραγωδιών. Οι ρίζες ματώνουν σ’ αυτήν την γη. Μπήγονται όμως βαθύτερα έτσι λόγω της υγρασίας. Δεν ξεριζώνονται. Μεταμφιέζονται  Εάν αναλογιστούμε όμως ότι ζούμε σε μια χωρο-χρονική συγκυρία όπου υπάρχουν τρομερές μεταβολές μεταξύ της «αφήγησης του εαυτού» και των ομάδων μέσα από τις οποίες αποκτούσαμε την ταυτότητα μας κι άρα δομούσαμε την προσωπική και συλλογική μας αφήγηση είτε ως πραγματικότητα είτε ως μυθολογία – συχνά και τα δυο- κατανοούμε την σημασία της ανάδειξης των ιστορικών συνεκδοχών μεταξύ κυρίαρχου και μειονοτικού λόγου, μεταξύ μιας ρετουσαρισμένης παράδοσης και μιας ζώσας. Και η ζώσα μπορεί σε βάθος χρόνου σεβόμενη το βίωμα όλων των πλευρών, να συνευρεθεί και να ενώσει τους ανθρώπους.

-Πολλοί πιθανόν οι άνθρωποι να πιστεύουν πως παράδοση είναι κάτι «παλιό», κάτι από το παρελθόν, κάτι που να δημιουργεί μια απόσταση από τον σύγχρονο άνθρωπο τόσο ώστε να μην τον αφορά… ίσως να θέλει να το πετάξει από πάνω του και να προχωρήσει μπροστά… Ποια είναι η δική σας στάση ως προς την παράδοση;

Έχω τονίσει επανειλημμένα πως πρόκειται για μια δυναμική και σύνθετη έννοια και διαδικασία. Οπότε δεν αφορά μόνο το παλιό αλλά και το σύγχρονο κι είναι έτσι κάτι που αφορά βαθιά το παρόν… Όποιος θεωρεί την παράδοση μια περίκλειστη έννοια που αφορά στο παρελθόν πλανάται. Είμαστε σ’ έναν βαθμό ό,τι μας κάνουν οι μνήμες και τα παιδικά μας χρόνια, κάτι που έχει έτσι κι αλλιώς τόσες πολιτισμικές επενδύσεις και τις πολιτιστικές τους εκφράσεις, εφευρημένα σ’ έναν βαθμό από τις φαντασιώσεις μας αλλά και τόσο πραγματικά (!) και ζούμε ταυτόχρονα σε έναν συγχρονικό και σ’ έναν διαχρονικό άξονα. Παρόλο που πρέπει να σεβόμαστε την ομορφιά και των δυο, αναγνωρίζοντας κοινά και διαφορές, δεν μεταφέρεται σε άλλον εύκολα τι νιώθεις όταν ακούς ‘τσαμπούνα’, και δεν μπορείς κι εσύ να νιώσεις το ίδιο βαθιά την Σκωτσέζικη ‘γκάιντα’.

-Θα αντέξει η παράδοση μπροστά στην χοάνη της παγκοσμιοποίησης;

Η παγκοσμιοποίηση δεν είναι καινούργιο φαινόμενο, κι ας εκδηλώνεται διαφορετικά κάθε φορά και με μεγαλύτερη ένταση στην εποχή μας. Ναι, θα αντέξει. Θα μεταβληθεί όπως πάντα, θα κονταροχτυπηθεί, θα γεννήσει συνθέσεις σε κάθε περιοχή μα θα αντέξει. Οι μόνοι που έχουν να ανησυχούν απόλυτα είναι οι λαλημένοι που εννοούν την παράδοση και την ταυτότητα ως κάτι ακίνητο, ως έννοιες μεταφυσικές, ουσιαστικά ακυρώνοντάς τες.

-Μπορεί η παράδοση να έχει σχέση με το σήμερα; Πως θα μπορούσε να δημιουργήσει μια συν- χρονικότητα και σημασία για τον σύγχρονο άνθρωπο;

Μα την δημιουργεί ακόμη κι ανεπαίσθητα. Βρίσκεται στα ακούσματα, στις λέξεις, στις θετικές και στις αρνητικές μας συμπεριφορές.

-Μπορεί η παράδοση να ενώσει τους ανθρώπους μεταξύ τους και με ποιο τρόπο;

Νομίζω το απάντησα μιλώντας για τις ανθρωπολογικές σταθερές. Είναι τόσο ενδιαφέρον ότι ακόμη και η Διαπολιτισμική Φιλολογία π.χ. που θα μπορούσε να εστιάζει στις διαφορές, επισημαίνει μέσω του Wierlacher  π.χ. πως οι άνθρωποι είναι τόσο ίδιοι και ίδιες στην γέννα, στον πόνο, στον έρωτα, στον θάνατο… Αν το αναγνωρίσουμε αυτό τότε μπορούμε και να κατανοήσουμε και να σεβαστούμε περισσότερο τους διαφορετικούς , μα και τόσο ίδιους,  τρόπους που εκδηλώνονται. Τα ρεμπέτικα και τα μπλουζ για παράδειγμα θα βοηθούν πάντα τους ανθρώπους να περάσουν πάνω από ανταριασμένα νερά.

-Θα μπορούσε να συμβαίνει το αντίθετο;

Μα συμβαίνει όταν η παράδοση εννοείται μεταφυσικά ώστε να χειραγωγούνται οι άνθρωποι. Στην περίπτωση αυτήν, και για να μην επικαλεστούμε τους διάφορους φιλοσόφους ή κοινωνικούς επιστήμονες που έχουν ασχοληθεί με το θέμα αλλά μια φράση της ίδιας της παράδοσης, σημασία έχει να χτίζεις γεφύρια. Και να μην απογοητεύεσαι. «Μικρό γεφύρι, μεγάλο γεφύρι, κάποιος θα περάσει.»

-Λένα σε ευχαριστώ θερμά. Ήσουν ένας πραγματικός χείμαρρος για εμένα σήμερα.

Σε ευχαριστώ πολύ για αυτό που είσαι και γ’ αυτά που κάνεις! Τιμή μου που σε γνώρισα Νάνσυ!

Η Ελένη Καρασαββίδου γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη το 1972 και είναι ειδική γραμματέας της Εταιρείας Συγγραφέων Βορείου Ελλάδος.Σπούδασε παιδαγωγική και κατόπιν ΜΜΕ στο ΑΠΘ. Επίσης, με υποτροφία του Παν/μίου του Nottingham “Cultural Studies” (Ma) και Γλωσσική Πολιτισμική Παιδεία (μεταπτυχιακό) στην Παιδαγωγική Σχολή του ΑΠΘ. Τιμήθηκε με υποτροφία επίδοσης από το Ίδρυμα Κρατικών Υποτροφιών κι έχει συμμετοχή σε ελληνικά και διεθνή συνέδρια. Αρκετά άρθρα της δημοσιεύτηκαν σε επιστημονικά κι έγκυρα λογοτεχνικά περιοδικά κι εφημερίδες στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Είναι μέλος διάφορων κοινωνικών και πολιτιστικών φορέων, (όπως στο Δ.Σ. του Διεθνούς Δικτύου για τα Δικαιώματα του Παιδιού στην Πόλη CRIN,υπό την αιγίδα της UNICEF, του International Cultural Research Network, του Παρατηρητηρίου Διεθνών Οργανισμών και Παγκοσμιοποίησης, έχει χρηματίσει στο ΔΣ του Συνδέσμου Byron για ονΠολιτισμόκαι τον Φιλελληνισμό κ.ά.) περιλαμβάνεται στο διεθνές επίσημο Who is Who ενώ συμμετέχει έμπρακτα σε πολιτικούς φορείς διεθνώς και σε κοινωνικά κινήματα. Έχει διοργανώσει πολιτιστικές εκδηλώσεις, έχει ιδρύσει την “Art Attack”, έχει αποσπάσει τιμητικές διακρίσεις από φορείς και διαγωνισμούς στην Ελλάδα και στην Γερμανία, ενώ έχει εκδώσει λογοτεχνικά και βιβλία δοκιμιακού περιεχομένου. Έχει βραβευτεί στον διαγωνισμό της <<Ελευθεροτυπίας>> για πρωτοεμφανιζόμενους συγγραφείς, ενώ συμμετείχε στην ειδική έκδοση της ίδιας εφημερίδας (εκδόσεις Φυτράκη). Έχει ανθολογηθεί και αρθρογραφεί στον ημερήσιο τύπο. Το 2000 πραγματοποιήθηκε για το έργο της τιμητική εκδήλωση στην Αθήνα από την ΕΠΟΣ υπό την αιγίδα και χορηγία του Υπουργείου Πολιτισμού, ενώ τιμήθηκε με μετάλλιο από την UNESCO στον Πειραιά το 2003 και με βραβείο από τον Κούρο Ευρωπού το 2007. Είναι διδάκτορας στο ΤΕΠΑΕ του ΑΠΘ και περιστασιακή επιστημονική συνεργάτης στο Μεταπτυχιακό του. Αρθρογραφεί στην Τηλεόραση Χωρίς Σύνορα, στην Ελεύθερη Ζώνη, στην Αυγή, παλαιότερα στην Εποχή και στην Θεσσαλονίκη.Ανήκει στην ποιητική γενιά του ‘2000.