Δημήτρης Ψυχογιός: «Πιστεύω απόλυτα πως η νέα γενιά, οι σημερινοί εικοσάρηδες και τριαντάρηδες είναι πολύ καλύτεροι από εμάς, τους γονείς και τους δασκάλους τους δηλαδή».

Συνέντευξη στην Αργυρώ Μουντάκη //

Με τον Δημήτρη Ψυχογιό έχουμε συζητήσει σε δύο χρόνους, πρώτα το 2014, τον Γενάρη και έπειτα πρόσφατα τον Μάιο του 2015. Αυτές τις δύο συζητήσεις σας παρουσιάζουμε με τη χρονική σημείωση τους. Ο Δημήτρης Ψυχογιός, Καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, γνωστός στο ευρύ κοινό από τη στήλη του στο Βήμα της Κυριακής, είναι ο γνωστός Διόδωρος που στο Επταήμερό του σχολιάζει και καυτηριάζει τα επίκαιρα πολιτικά, κοινωνικά, ενίοτε και καλλιτεχνικά θέματα, που θεωρεί πιο καίρια για την εβδομάδα, που κάθε φορά πέρασε. Για την συνέντευξη του 2014 αφορμή στάθηκε το βιβλίο του «Η πολιτική βία στην ελληνική κοινωνία» (Επίκεντρο, 2013), που αναφέρεται στην έννοια της πολιτικής βίας και την έξαρση αυτής στη σύγχρονη Ελλάδα, ενώ για την πιο πρόσφατη συνέντευξη αφορμήσαμε από το βιβλίο του «Στιγμές της μεταπολίτευσης 1974-1984» (Επίκεντρο, 2014), ένα εξαιρετικό βιβλίο, το οποίο αποτελείται από κεφάλαια-στιγμές της ζωής του εκείνης της περιόδου, αυτοβιογραφικό, αυτοσαρκαστικό αλλά και καυστικό προς την κοινωνία και την πολιτική, με ειλικρίνεια που καθηλώνει, με χιούμορ διάσπαρτο ακόμα και στις πιο δύσκολες στιγμές, και με ένα τέλος που ταιριάζει στον αισιόδοξο, με βλέμμα στο μέλλον, Δημήτρη Ψυχογιό.

Ιανουάριος 2014

Στο βιβλίο σας «Η πολιτική βία στην ελληνική κοινωνία» χρεώνετε την έξαρση της πολιτικής βίας στην Ελλάδα «στον τρόπο που διαβάζουμε το παρελθόν» όπως χαρακτηριστικά λέτε. Θα θέλατε να μας πείτε πώς το εννοείτε;

Διαβάζουμε το παρελθόν και στο σχολείο και στα ΜΜΕ και στην εκκλησία με έναν τρόπο ηρωικό. Αυτό που έχει η επίσημη αφήγηση για την ιστορία του ελληνικού έθνους είναι συνήθως πόλεμοι, επαναστάσεις, και αγώνες νικηφόροι ή χαμένοι. Η ελληνική ιστορία παρουσιάζεται σαν μια αλυσίδα ηρωικών γεγονότων και εμείς συνηθίζουμε να βάζουμε στόχους νέους αγώνες που θα δικαιώσουν τους παλιούς. Το να είμαστε αντάξιοι των σαλαμινομάχων ή των ηρώων του ’21 είναι μία πολεμοχαρής ανάγνωση της ιστορίας.

Θεωρείτε οπότε ότι αυτός ο τρόπος ανάγνωσης της ιστορίας δημιουργεί στον Έλληνα ένα συναίσθημα «ηρωικό», ο οποίος θέλει να γίνει κι εκείνος ήρωας;

Όλοι κρύβουμε μέσα μας έναν μικρό οπλαρχηγό… (γελάει)

Που θέλει να βγει στην επιφάνεια;

Ναι, και να πολεμήσει τον εχθρό… Ενώ αυτός ο λόγος αφορά συνήθως εξωτερικούς εχθρούς, στην πραγματικότητα μεταφέρεται στο εσωτερικό της χώρας και ο αντίπαλος γίνεται εχθρός, γίνεται προδότης, γίνεται δωσίλογος, γίνεται «Βούλγαρος»…

Επικρίνετε στο βιβλίο σας το γεγονός ότι στην Ελλάδα εορτάζονται οι δυο εθνικές επέτειοι και με τον συγκεκριμένο τρόπο…

Όχι, δεν είναι κακό να υπάρχουν οι εθνικές επέτειοι, δεν είναι εκεί το πρόβλημα, το θέμα είναι τι νόημα τους αποδίδουμε. Το να γίνεται δηλαδή στρατιωτικού τύπου παρέλαση των μαθητών σε εθνική εορτή το θεωρώ απολύτως λάθος, δεν έχει κανένα νόημα.

Τι θα προτείνατε αντ’ αυτού;

Στην Γαλλία για παράδειγμα γίνεται μια μεγάλη στρατιωτική παρέλαση στο Παρίσι, σε όλη την Γαλλία όμως γίνεται μια γιορτή, που χορεύουν, εκείνη την ημέρα δημιουργούνται έρωτες, σε εμάς όμως είναι μία πολεμική γιορτή, στην οποία μετέχουν και παιδιά. Είναι δυνατόν; Να αντικαταστήσουμε τις μαθητικές παρελάσεις με γιορτές και δημοτικούς χορούς.

Θα μπορούσε αυτό να συνδεθεί με την εθνική επέτειο να έχει κάποια συνάφεια με το σχολείο;

Μα φυσικά, η εθνική επέτειος θα πρέπει να είναι πάντα μια επαναφορά στο τι είμαστε ως έθνος. Ως έθνος δεν μπορούμε να είμαστε μόνο πολεμιστές. Είμαστε άνθρωποι που τραγούδησαν, που φτιάξαμε γεφύρια, που γράψαμε λογοτεχνικά έργα, φτιάξαμε εργοστάσια, σε αυτά δεν αναφερόμαστε.

Λίγη έμφαση λοιπόν στη λαογραφία και τον πολιτισμό.

Ακριβώς. Στις δημιουργικές και ειρηνικές μορφές της ιστορίας μας και όχι μόνο στις πολεμικές.

Ο αντίλογος λέει ότι αν δεν διδαχθεί στο σχολείο η ιστορία, με όλη την αλήθεια της, ενδεχομένως και τη βία, που συνόδευσε όλες τις κακουχίες, που έζησαν η χώρα και η άνθρωποι από τους εκάστοτε κατακτητές, ίσως τότε να περιέλθει η νέα γενιά σε ιστορική λήθη. Πώς αντιτάσσεστε σε αυτήν την άποψη;

Κοιτάξτε υπάρχει ένα πρόβλημα. Εμείς αισθανόμαστε πάντα περικυκλωμένοι από κάποιους εχθρούς και άρα αν παραμελήσουμε την πολεμική μας αρετή ή τον αντιστασιακό μας χαρακτήρα που λέει η αριστερή πλευρά, κινδυνεύουμε. Δεν είναι αυτή η αντίληψη που έχουν οι περισσότερες χώρες στον κόσμο για τον εαυτό τους. Εδώ υπάρχει μια ειδική αντίληψη για «το ανάδελφο έθνος», το πολιορκημένο έθνος, αυτό που έχει έναν προορισμό. Δεν είναι αυτονόητο ότι όλοι επιβουλεύονται γύρω να ορμήσουν και να μας φάνε. Αλλά να πούμε κιόλας την αλήθεια, για παράδειγμα ότι ο Κολοκοτρώνης και ο Καραϊσκάκης ενεπλάκησαν και σε εμφύλιους πολέμους, υπηρετώντας τα συμφέροντα μίας πλευράς κάθε ένας, κι αυτά να τα εξηγήσουμε: ποιες ήταν οι συνέπειες αυτής της εμφύλιας διαμάχης. Κι επιπλέον όταν μιλάμε για ηρωισμούς, όπως του Πολυτεχνείου και της αντίστασης του, να λέμε ότι αυτοί οι ηρωισμοί προέκυψαν ως ανάγκη σε μία κατάσταση που κανείς δεν την ήθελε και κανείς δεν την άντεχε. Κανείς δεν ήθελε να είναι ήρωας εκείνη την εποχή, ήθελε να είναι απλός άνθρωπος, να μπορεί να λέει τη γνώμη του, να μην τον κυνηγάει η ασφάλεια, να μπορεί να χορεύει χορούς που ήθελε και να τραγουδάει τραγούδια που ήθελε και να μην τον κουρεύουν, αυτά τα απλά πράγματα, κι αυτά δεν τα είχε και επειδή δεν τα είχε ήταν αναγκασμένος να κάνει ηρωισμούς. Όταν αυτά τα πράγματα υπάρχουν, τι χρειάζονται οι ηρωισμοί;

Και καμία μάνα δεν θέλει το παιδί της ήρωα και νεκρό…

Εεεε, ναι…, νομίζω ότι έτσι είναι στην πραγματικότητα, αλλά στο σχολείο δεν μαθαίνουμε αυτά, στο σχολείο μαθαίνουμε τα παραδείγματα, που η μάνα λέει «ας σκοτωθεί το παιδί μου στο όνομα της πατρίδας».

Στο βιβλίο σας κάνετε το διαχωρισμό φιλοπατρίας και πατριωτισμού ενώ στο εσώφυλλο του βιβλίου σας απεικονίζεστε σε μικρή ηλικία ντυμένος τσολιάς. Θα ήθελα να μας πείτε για τις συνυποδηλώσεις…

(Γελάει) Επιτέλους το πρόσεξε και κάποιος! (γελάει). Πραγματικά χαίρομαι! Μπήκε αυτή η φωτογραφία, του νεαρού τσολιά, που έχει σχέση με τον Κολοκοτρώνη, τον Καραϊσκάκη, γι’ αυτό το πατριωτικό κλίμα που καλλιεργεί… Είναι πριν από 50 τόσα χρόνια στα Λεχαινά… Ο πατριωτισμός είναι πολιτική έννοια, είναι αντιδάνειο από τη Γαλλική, οι Γάλλοι επικαλούνται τον όρο patriotism. Ο πατριωτισμός είναι πολιτική έννοια, είναι παράγωγο του εθνικισμού, κυρίαρχη ιδεολογία τον 19ο έως το μέσο του 20ου αιώνα, διακρίνεται σε αμυντικό και επιθετικό πατριωτισμό. Στην πολιτική διαμάχη όμως τα όρια αυτά χάνονται. Ισχυρίζεσαι ότι αμύνεσαι αλλά στην πραγματικότητα προετοιμάζεις την επίθεση. Ο πατριωτισμός είναι πολιτική έννοια ενώ η φιλοπατρία είναι το στοιχειώδες «αγαπάμε τον τόπο μας». Να σταματήσουμε να μιλάμε για πατριωτισμό, είναι μια επιθετική έννοια ιδιαίτερα όταν εκφέρεται σε καιρούς ειρήνης, ας μιλάμε για φιλοπατρία λοιπόν και ας είμαστε φιλόπατρεις…

Μάιος 2015

Κύριε Ψυχογιέ με αφορμή το πολύ πρόσφατο βιβλίο σας ….. πείτε μας αλλάξατε μέσα σε αυτά τα σαράντα χρόνια; Νιώθετε διαφορετικός;

Φυσικά – τότε ήξερα τι ήθελα, σήμερα ξέρω τι μπορώ. Και θέλαμε πολλά εκείνη την εποχή, αμέσως μετά την πτώση της δικτατορίας.

Η εμπλοκή σας στην πολιτική πώς ξεκίνησε;

Το φθινόπωρο του 1965, μετά τα Ιουλιανά, γράφτηκα στην ΕΔΗΝ, τη νεολαία της Ένωσης Κέντρου· ένιωθα πως έπρεπε να στρατευθώ πολιτικά εξαιτίας όσων είχαν συμβεί εκείνο το καλοκαίρι. Όταν έγινε η δικτατορία, ήταν αυτονόητο για μένα ότι θα έπρεπε να συμμετάσχω στην αντίσταση. Γενικά, η σχέση μου με την πολιτική ήταν σχέση ενεργού πολίτη, ποτέ δεν ήταν προτεραιότητά μου. Με εξαίρεση, σκέφτομαι τώρα, την περίοδο που ήμουν στο Παρίσι και είχαν συλλάβει τους συντρόφους στην Ελλάδα. Με τους φίλους στη φυλακή, πώς να μην είναι πρώτη προτεραιότητα η ανατροπή της χούντας;

Αν σας έλεγα σπουδές στην Ελλάδα vs σπουδές στη Γαλλία;

Σπούδασα στη Γαλλία τη μακρινή περίοδο 1970-74, αμέσως μετά τον Μάη του 1968 και τις μεγάλες αλλαγές που είχαν γίνει στα γαλλικά πανεπιστήμια. Τότε, αυτό που με συγκινούσε, εκτός από το επίπεδο των σπουδών, ήταν και το ελευθεριακό κλίμα που κυριαρχούσε σε σύγκριση με το κλίμα στην Ελλάδα – όχι μόνο αυτό της καταπίεσης λόγω δικτατορίας αλλά και το αυταρχικό σύστημα στις σχέσεις φοιτητών-καθηγητών που υπήρχε προηγουμένως. Η κατάσταση στη Γαλλία ήταν «αναρχίας και λουλουδιών», θα έλεγα.  Αλλά, όπως όλες οι γιορτές και οι εξεγέρσεις, η περίοδος αυτή πέρασε και το πανεπιστήμιο ξαναγύρισε στην κανονικότητα: σοβαρές σπουδές πάντα σε κλίμα ελευθερίας και διαλόγου διδασκόντων-διδασκομένων.

Στη χώρα μας, κανονικότητα θεωρείται η συνεχής εξέγερση, οι καταλήψεις, οι απεργίες, η επιθετική συμπεριφορά, η απόρριψη κάθε κανόνα ομαλής συμβίωσης μέσα στην πανεπιστημιακή κοινότητα. Φυσικά, τέτοια συγκρουσιακή κατάσταση έχει σοβαρές επιπτώσεις στο επίπεδο σπουδών. Αν σε αυτά προσθέσουμε την κακοδιαχείριση των λιγοστών πόρων, τα έντονα φαινόμενα οικογειοκρατίας και παρεών, το απότέλεσμα είναι ότι, δυστυχώς τα ελληνικά πανεπιστήμια είναι πολύ κατώτερα από τα γαλλικά και γενικά τα πανεπιστήμια των χωρών της Ένωσης. Φυσικά, υπάρχουν εξαιρετικά τμήματα σε ορισμένα πανεπιστήμια αλλά αποτελούν εξαιρέσεις.

Μέσα απ’ το βιβλίο ένιωσα ότι τελικά εκτιμήσατε περισσότερο τη Δημοσιογραφία απ’ ότι την Πανεπιστημιακή Καριέρα….

Στην αρχή δεν ήταν έτσι. Για μένα η δημοσιογραφία ως το 1990 ήταν πάρεργο, ερασιτεχνική απασχόληση ενεργού πολίτη που ενδιαφερόταν για τα κοινά και αρθρογραφούσε. Εκείνη τη χρονιά έγινα κανονικός επαγγελματίας, έγινα συντάκτης του Βήματος. Αλλά για λόγους καθαρά βιοποριστικούς, η οικογένεια είχε μεγαλώσει. Η επιστήμη, η έρευνα και η διδασκαλία παρέμειναν οι μεγάλες προτεραιότητες. Ουσιαστικά η δημοσιογραφία επιδοτούσε την επιστημονική μου δουλειά: αφιέρωνα σε αυτή το πολύ το ένα τέταρτο του χρόνου που αφιέρωνα στο πανεπιστήμιο με αμοιβή σχεδόν διπλάσια από αυτή του πανεπιστημίου. Αλλά μετά από 10-15 χρόνια τα πράγματα άλλαξαν, η κατάσταση στο πανεπιστήμιο με είχε κουράσει, ήταν αχάριστη δουλειά, δεν έβλεπα να πιάνουν τόπο οι κόποι μου, δεν μπορούσαν να οργανώσω την έρευνα και τη διδασκαλία όπως ήθελα. Δεν ήταν μόνο το συγκρουσιακό κλίμα, οι συνεχείς απεργίες, διακοπές μαθημάτων, καταλήψεις. Οι ίντριγκες στο πανεπιστήμιο και οι ανταγωνισμοί είναι κάτι το απερίγραπτο, ανθρωποφαγική κατάσταση. Φυσικά και στον δημοσιογραφικό χώρο υπάρχουν ανταγωνισμοί: από τους πολλούς που διεκδικούν τη θέση του αρχισυντάκη, ένας θα γίνει. Νομίζω πως αυτό είναι θεμιτό. Στο πανεπιστήμιο αντίθετα οι ανταγωνισμοί γίνονται για τη χαρά του ανταγωνισμού, την ευχαρίστηση να ταπεινώσεις ή να κάνεις κακό στον άλλον, να ασκήσεις τη «θέληση για δύναμη». Έχω υποστεί τέτοιες συμπεριφορές. Για τούτο και τους φοιτητές ή τις φοιτήτριες που ζητούσαν τη γνώμη μου, η συμβουλή μου ήταν να προτιμήσουν τη δημοσιογραφική καριέρα και όχι την ακαδημαϊκή. Σε κάθε περίπτωση, και στους δύο χώρους είχα πρόβλημα, δεν με θεωρούσαν δικό τους: οι δημοσιογράφοι με έβλεπαν ως καθηγητή και οι καθηγητές ως δημοσιογράφο!

Η πολιτική καριέρα γιατί δεν σας κέρδισε τελικά; Λόγω ιδιοσυγκρασίας; Νιώθατε ότι θα έπρεπε να κάνετε παραχωρήσεις;

Δεν είναι θέμα παραχωρήσεων, όπου και αν ανακατεύεται κανείς πρέπει να συνυπάρξει με τους άλλους, άρα οι παραχωρήσεις είναι αναγκαίο (και επιθυμητό) στοιχείο της κοινωνικής ζωής. Για μένα ήταν θέμα ιδιοσυγκρασίας, χαρακτήρα. Η συμμετοχή μου στα πολιτικά, όπως σας είπα, ήταν αυτή του ενεργού πολίτη που ενδιαφέρεται για τα κοινά, έχει άποψη και διάθεση να την προωθήσει. Αλλά ο επαγγελματίας πολιτικός, σε όποιον χώρο και αν ανήκει, πρέπει υποχρεωτικά να επιδοθεί σε αγώνες επικράτησης, καταρχήν μέσα στο ίδιο του το κόμμα, ώστε να προταθεί, ας πούμε για υποψήφιος βουλευτής. Μετά είναι η προσπάθεια απέναντι στους αντιπάλους, να κερδίσει το κόμμα του και να εκλεγεί και αυτός βουλευτής.

Σε αυτές τις αντιπαραθέσεις οι απόψεις και ο ορθολογισμός έχουν μικρή σημασία. Αυτό που μετρά είναι οι ελιγμοί, η τακτική απέναντι στον αντίπαλο, είτε εσωκομματικό είτε άλλων κομμάτων. Ε, αυτά τα παιχνίδια επιβίωσης και ανέλιξης δεν ήσαν ποτέ του γούστου μου. Ήμουν πάντα άνθρωπος των βιβλίων, της γραφής και της ανάγνωσης, της αντιπαράθεσης με επιχειρήματα για να προκύψει η αλήθεια. Στην πολιτική όμως, σημασία έχει η νίκη. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν σέβομαι και δεν εκτιμώ τους επαγγελματίες πολιτικούς και ότι δεν θεωρώ θεμιτή τη φιλοδοξία καθενός να γίνει βουλευτής, υπουργός, πρωθυπουργός. Υπό τον όρο ότι παραδέχεται πως είναι επαγγελματίας – δεν αντέχω τους σωτήρες, τους πολιτικούς που ισχυρίζονται ότι μόνο που τους ενδιαφέρει είναι «να προσφέρουν». Αλλά φυσικά, πρέπει και να προσφέρουν, να υπηρετήσουν κάποιο πολιτικό πρόγραμμα δηλαδή. Αλλιώς είναι απλώς εξουσιαστές, «ηγεμόνες» της προ-νεωτερικής εποχής που θέλουν να επεκτείνουν την κυριαρχία τους, σαν αυτούς που περιγράφει ο Μακιαβέλι. Οι δημοκρατικές επαναστάσεις αυτή τη μεγάλη αλλαγή έφεραν: απαιτούν οι πολιτικοί αγώνες να μην είναι βίαιοι και να έχουν περιεχόμενο, να αντιπαρατίθενται προγράμματα δηλαδή, και όχι πρόσωπα. Με αυτή την έννοια, κόμματα και πολιτικοί που δεν τηρούν αυτούς τους βασικούς κανόνες δεν είναι δημοκράτες.

Τα «Ενυδρεία» ζουν και βασιλεύουν ακόμα;

Ενυδρεία αποκαλώ στο βιβλίο τα ερευνητικά κέντρα που είναι απομονωμένα από τις κοινωνικές, πολιτικές και κοινωνικές εξελίξεις. Δυστυχώς, στη χώρα μας παραμένουν ενυδρεία: κανείς δεν ενδιαφέρεται για το προϊόν της δουλειάς των ερευνητών (εκτός από τους συναδέλφους τους), δεν επηρεάζει την κοινωνία. Όταν έφυγα από το Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών για το Πάντειο Πανεπιστήμιο, νόμιζα πως «βγαίνω στη θάλασσα» γιατί υπάρχουν οι φοιτητές εκεί, υπάρχει συλλειτουργία με κόσμο που είναι έξω από τον θεσμό. Δυστυχώς, και τα πανεπιστήμια είναι μεγάλα ενυδρεία. Η δυναμική μειοψηφία των καθηγητών που αντιτάσσεται στο άνοιγμα των πανεπιστημίων στην κοινωνία με βασικό επιχείρημα «να μην εισχωρήσει η αγορά» σε αυτά, καταφέρνει να τα κρατά σε αυτή την κατάσταση. Κάτι πήγε να γίνει με τον «νόμο Διαμαντοπούλου» αλλά η κυβέρνηση τάχθηκε με την καταστροφική δυναμική μειοψηφία και θα καταφέρει να κρατήσει τα πανεπιστήμια ενυδρεία. Κρίμα – πολύ περισσότερο που ισχυρίζεται πως είναι αριστερή, προοδευτική κυβέρνηση.

Πώς οδηγηθήκατε στη μετάβαση από την αριστερά στο Πασόκ;

Καταρχήν, πάντα θεωρούσα ότι το ΠαΣοΚ ανήκει στην Αριστερά, τα σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα εξ ορισμού ανήκουν στην αριστερά. Μόνο στη χώρα μας υπάρχει η ιδιοτυπία τα κομμουνιστικά κόμματα, και οι επίγονοί τους να αρνούνται να αναγνωρίσουν ότι το ΠαΣοΚ ανήκει στην Αριστερά. Δεν υπήρξα ποτέ κομμουνιστής, αναρχικός ήμουν στη νεότητά μου. Μαρξιστής φυσικά αλλά όχι μαρξιστής-λενινιστής, όπως αυτοπροσδιορίζονται ιδεολογικά και πολιτικά τα κομμουνιστικά κόμματα. Για τούτο και, ενώ ψήφιζα ΚΚΕ Εσωτερικού, δεν έγινα ποτέ μέλος του ως το 1987 οπότε το κόμμα αποφάσισε να μετεξελιχθεί σε μη κομμουνιστικό κόμμα, την Ελληνική Αριστερά. Έγινε διάσπαση, αποχώρησαν οι κομμουνιστές, ανάμεσα τους σημερινοί υπουργοί όπως ο Νίκος Βούτσης και ο Αλέκος Φλαμπουράρης που είχαν την υποστήριξη εξωκομματικών κομμουνιστών όπως ο υπουργός Παιδείας Αριστείδης Μπαλτάς ή ο Γιάννης Μηλιός, υπεύθυνος για το οικονομικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, ως πρόσφατα. Βέβαια αυτές είναι παλιές ιστορίες, 30 χρόνια πάνε από τότε. Όλοι έχουμε αλλάξει. Μετά από 2-3 χρόνια όμως η ΕΑΡ και το ΚΚΕ συνέπηξαν τον «Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου», από τον οποίο προέκυψε, μέσα από διασπάσεις και αλλαγές, ο ΣΥΡΙΖΑ. Η εμπειρία μου στην ΕΑΡ και στον Συνασπισμό, με έπεισε ότι δεν έπρεπε να περιμενω πολλά από τον μετακομμουνιστιό χώρο. Απεχώρησα και άρχισα να ψηφίζω ΠΑΣΟΚ – δεν έγινα ποτέ μέλος του, ως «φίλος» έφθασα. Το ψήφισα και στις τελευταίες εκλογές. Αλλά πιστεύω πως τέλειωσαν τα ψωμιά του, η χώρα χρειάζεται ένα καινούργιο σοσιαλδημοκρατικό κόμμα.

Την σημερινή πολιτική κατάσταση αν σας ζητούσα να την περιγράψετε με έναν τίτλο και έναν υπότιτλο;

Τίτλος:  Από το Καστελόριζο, στα Ζάππεια και μετά στη Θεσσαλονίκη

Υπότιτλος:  Μεθυσμένο καράβι αδυνατεί να βρει την πορεία του – ο ανταγωνισμός για τη θέση του καπετάνιου κινδυνεύει να κοστίσει όσο η Μικρασιατική Καταστροφή, ο Εμφύλιος, η Χούντα

Υπάρχει κάτι που φοβάστε για την χώρα μας; Κάτι που λόγω της εμπειρία σας διαβλέπετε;

Πέντε χρόνια τώρα φοβάμαι πως ο κομματικός ανταγωνισμός θα μας οδηγήσει σε άτακτη χρεοκοπία και εκτός ευρώ, θα καταστρέψει τη χώρα. Η βία και οι συγκρούσεις που ζούμε από το 2010 για την επικράτηση στο «Αρματωλίκι της Αθήνας» ξεπέρασε κάθε όριο, με βασική ευθύνη της ΝΔ αρχικά και του ΣΥΡΙΖΑ στη συνέχεια. Πιστεύω πως τα δραματικά μεγέθη 25% ανεργία και 25% μείωση του ΑΕΠ θα ήσαν το πολύ τα μισά, αν δεν είχε υπάρξει αυτή η λυσασμένη πάλη για την εξουσία που είχε ως αποτέλεσμα να φύγουν 100 δισεκατομμύρια στο εξωτερικό. Αυτό μας δείχνουν οι περιπτώσεις της Πορτογαλίας, της Ιρλανδίας, της Κύπρου που είχαν βρεθεί σε αντίστοιχη κατάσταση με εμάς και κατάφεραν να την ξεπεράσουν.

Πιστεύω πως αυτόν τον μέγιστο κίνδυνο τον ξεπεράσαμε, πως η κυβέρνηση θα τα βρει με τους εταίρους μας, θα υπάρξει συμφωνία. Αλλά η ύφεση ξαναγύρισε, η οικονομία υποφέρει, πληρώνουμε πολύ ακριβά την προσπάθειά του ΣΥΡΙΖΑ να εδραιώσει την πολιτική του κυριαρχία – αυτό τον στόχο έχουν οι καθυστερήσεις, οι παλινδρομήσεις, οι αντιφάσεις, οι νομοθετικές πρωτοβουλίες στο εσωτερικό.Η κατάσταση χειροτερεύει δηλαδή και οι προσδοκίες διαψεύδονται για μια ακόμη φορά. Αν αυτό το μείγμα κυριαρχήσει για καιρό ακόμη στη ζωή μας, θα γίνει εκρηκτικό.

Και για να κλείσουμε με χαμόγελο …. τι σας κάνει αισιόδοξο;

Η νέα γενιά: πιστεύω απόλυτα πως η νέα γενιά, οι σημερινοί εικοσάρηδες και τριαντάρηδες είναι πολύ καλύτεροι από εμάς, τους γονείς και τους δασκάλους τους δηλαδή. Έχουν περισσότερες γνώσεις και καλύτερη καλλιέργεια σε σύγκριση με εμάς στην ηλικία τους. Και περισσότερες δυνατότητες, λόγω της ενσωμάτωσής μας στην ΕΕ. Αν μετριαστεί ο κομματικός ανταγωνισμός και ισχύσουν υγιείς κανόνες, η νέα γενιά θα ξεπεράσει τις δυσκολίες