Αποστόλης Αρτινός: Για «Το συμβάν Λακάν»

Συνέντευξη στον Ηλία Τσίγκα //

“Η Αλήθεια είναι, σύμφωνα με τον Badiou, ό,τι εξαιρείται του κόσμου, ένα συμβάν που αποκαλύπτει την ετερογένειά του. Ένα τέτοιο συμβάν ήταν και η μοναδική περίπτωση του Jacques Lacan. Τα κεφάλαια αυτού του βιβλίου, ανιχνεύοντας χαρακτηριστικές έννοιες της λακανικής σκέψης, εκθέτουν και εκτίθενται στη σαγήνη ενός γλωσσικού συμβάντος που σημάδεψε ανεξίτηλα τη ψυχαναλυτική αλλά και τη φιλοσοφική σκέψη του 20ου αιώνα.”

“Πολλοί σήμερα μιλούν για το τέλος της ψυχανάλυσης, με την ίδια ευκολία που μιλούσαν κάποιοι για το τέλος της ιστορίας, του πραγματικού ή της πολιτικής. Διαψεύστηκαν. Και τα τρία επανέρχονται δριμύτερα. Ο Lacan το ήξερε: “Το έχω αναγγείλει”, υποστήριζε σε μία από τις τελευταίες του συνεντεύξεις, “το πραγματικό θα αποκτήσει και πάλι το πλεονέκτημα. Και θα είμαστε όπως πάντα χαμένοι”. Στον ορίζοντα αυτής της πίστης θα εγγράψει και την εμπειρία της ψυχανάλυσης. Μια εμπειρία, που μέσα απ’ το μετεωρισμό του σημείου της, θα κλονίσει συθέμελα όλο το σύμπαν των σημαινόντων, αυτόν τον ίδιον τον ορίζοντα του Πραγματικού. Ο Lacan θα εγείρει το υποκείμενο του μέσα σ’ αυτή την εκλειπτική, μια έκλειψη που θα γίνει και η αιτία όμως της επιθυμίας του υποκειμένου, η τοπική της καταγωγικής του απόλαυσης. Μια σειρά από έννοιες θα αρθρώσουν τώρα το συμβάν ενός καινοφανούς και απροσάρμοστου λόγου, αυτό το λακανικό σύμπαν, που με το αδιάθετο νόημα του, θα ριζοσπαστικοποιήσει όλον τον ορίζοντα του μετανεωτερικού λόγου.”

Απ’ τα περιεχόμενα του βιβλίου: Το συμβάν Lacan, Η εκλειπτική του σημαίνοντος, Το α-τόπημα της απόλαυσης, Η ακοινώνητη φύση του ανθρώπου. Κυκλοφορεί απ’ τις εκδόσεις Επέκεινα.

Γιατί ο Lacan;

Ηλίας Τσίγκας: Γιατί ο Λακάν Αποστόλη; Πόσο καιρό ασχολείσαι με το θέμα Ψυχανάλυση γενικότερα και με το Λακάν ειδικότερα;

Αποστόλης Αρτινός: Η ψυχαναλυτική θεωρία είναι μια κυρίαρχη συνιστώσα στη σύγχρονη σκέψη που δεν μπορεί κανείς να την παραβλέψει και μέσα σ’ αυτή ο Λακάν είναι μια περίπτωση μοναδική. Κομίζει ένα εννοιολογικό σύμπαν που καινοτομεί πάνω στη σκέψη του εικοστού αιώνα. Η ανάδυση του συμπτώματος, η δομή του ασυνειδήτου, η αδύνατη απόλαυση, το συμβολικό εδραίωμα, το αδιάθετο Πραγματικό, είναι εμπνευσμένες στιγμές ενός έργου που λειτούργησε πραγματικά ως ένα συμβάν, ως ένας καινοφανής και αδιανόητος λόγος.

Η.Τ.: Τα δοκίμια αυτά εκπονήθηκαν εμπρόθετα; Είχες από την αρχή συνείδηση ότι θα έγραφες το βιβλίο ή προέκυψε μέσα από την περιπέτεια της ενασχόλησής σου με το θέμα;

Α.Α.: Η ιδέα του βιβλίου προέκυψε μετά τη συγγραφή τους. Τα δοκίμια αυτά είναι κείμενα χρόνων που δουλεύονταν ξανά και ξανά. Πολλές φορές γράφοντάς τα δοκίμαζα και τις αναγνωστικές μου αντοχές πάνω στο Λακάν, τα όρια της δικής μου κατανόησης. Γράφουμε πάντα στο περιθώριο αυτών που διαβάζουμε, λέει ο Ντεριντά. Έγραφα και γράφω υπό την επήρεια αυτής της σαγήνης που μου ασκεί ο λακανικός λόγος, το λακανικό ιδίωμα των θρυλικών σεμιναρίων του που κυριολεκτικά έγραψαν ιστορία και ανέδειξαν τις δυνατότητες αυτού που λέμε μάθημα (matheme). Υπ όψιν ότι ο Λακάν δεν έγραφε. Τα βιβλία του είναι τα απομαγνητοφωνημένα κείμενα των σεμιναρίων του. Ανήκει, σύμφωνα με τον Ντεριντά, στην τριάδα αυτών που δεν έγραψαν, μια τριάδα που συμπληρώνει το όνομα του Σωκράτη κι του Ιησού.

Η.Τ.: Πολλοί θεωρούν την Ψυχανάλυση “μόδα” και “σημείο των καιρών”. Άλλοι πάλι, ως αναγκαίο εργαλείο αυτογνωσίας και “οδοδείκτη” στο σημερινό πλουραλιστικό κι ατομοκεντρικό κόσμο. Πού νομίζεις ότι βρίσκεται η αλήθεια;

Α.Α.: Η ψυχανάλυση δεν είναι μόδα, κάποτε μπορεί και να ήταν. Δεν τη θέλουν σήμερα οι φαρμακευτικές εταιρείες αλλά και η απαίτηση της εποχής μας για άμεσες λύσεις. Η ψυχανάλυση είναι μια αργή και χωρίς καμία εγγύηση, περιπέτεια. Ο Φρόιντ μιλούσε και για την αδύνατη ανάλυση. Δεν είναι καν ένα εργαλείο αυτογνωσίας, όπως λες. Είναι όμως μια μοναδική ευκαιρία ανάδυσης του ασυνειδήτου. Στη μακρά λογοδιάρροια του ψυχαναλυόμενου έρχεται μια στιγμή που αυτή η ροή διακόπτεται και αναδύεται, μέσα από μια ανεντόπιστη απ τον ίδιον ρωγμή, ένα ίχνος του ασυνειδήτου. Μια μεγάλη δωρεά που ο ψυχαναλυόμενος δεν ξέρει τι να την κάνει, αλλά εκεί αναλαμβάνει το ρόλο του όμως ο ψυχαναλυτής…

Η.Τ.: Υπάρχουν “κανονικές” φαντασιώσεις; Ή πολύ απλά η φαντασίωση είναι διαστροφή εξ ορισμού;

Α.Α.: Η φαντασίωση δεν είναι διαστροφική, κάθε άλλο, εξομαλύνει την πραγματικότητα, απαλύνει τις αιχμές της και γι αυτό λειτουργεί σταθεροποιητικά. Αυτό είναι και το πρόβλημά . Μακάρι να ήταν διαστροφή.

Η.Τ.: Tι ακριβώς ορίζεις ως καταγωγική απόλαυση; Στο σημερινό κόσμο μου φαίνεται, όσο κι αν αυτό μοιάζει με αφορισμό, ότι αρκούμαστε κατά βάθος να αποτελούμε το αντικείμενο του όποιου τυχαίου εν πολλοίς και διαθέσιμου άλλου κι όχι να επιζητούμε ουσιαστικά να πραγματώσουμε την επιθυμία της απόλαυσης…

Α.Α.: Η απόλαυση δεν πραγματώνεται, είναι αυτό που δεν πραγματώνεται κι αυτό το αδύνατο είναι και το καταγωγικό σημείο του ψυχισμού μας. Στο Λακάν υπάρχει πάντα κάτι που διεγείρει την επιθυμία και πάντα κάτι που εμποδίζει την απόλαυση. Ο τύπος αυτού του αδιεξόδου αναγνωρίζεται στη σεξουαλική σχέση. Η αδύνατη “απόλαυση του άλλου” που είναι και μία απ’ τις τρεις τοπικές της απόλαυσης. Αδύνατη• γιατί στο ασυνείδητο, όπου και εγγράφονται τα ίχνη της επιθυμίας, δεν υπάρχει η σήμανση των σημαινόντων, το σημαίνον του Άντρα και το σημαίνον της Γυναίκας. Μιλάμε δηλαδή για μια καθολική αποτυχία.

Η.Τ.: Ο Λακάν ορίζει τον έρωτα ως εξής: ” Έρωτας είναι να δίνεις αυτό που δεν έχεις σε αυτόν που δεν το θέλει”. Επομένως, μπορούμε να ισχυριστούμε ότι εν τη γενέσει του ο έρωτας αποτελεί μία φαντασίωση;

Α.Α.: Ο έρωτας, η ερωτική σχέση, το δύο σε ένα δηλαδή, δεν υπάρχει. Υπάρχουν μόνο διακριτές θέσεις και ο μεταξύ τους ανταγωνισμός, μια ασύμπτωτη μόνο εμπειρία. Η φαντασίωση είναι αυτή που εγείρει την ερωτική μυθοπλασία, αυτή η συγκεκριμένη της εργασία πάνω στα πράγματα που σου λεγα πιο πριν.

Η.Τ.: Η επιθυμία της απόλαυσης είναι τελικά εκείνη που μας κάνει να πιστεύουμε ότι έχουμε κάτι που στην πραγματικότητα δεν έχουμε;

Α.Α: Θα λεγα η αδυναμία της απόλαυσης. Μας από-καλύπτει τον αδιάθετο ορίζοντά της. Αυτό που δεν κατέχουμε στην πραγματικότητα είναι το ίδιο το Πραγματικό, είναι αυτό που μας ξεγλιστρά σαν το νερό μες απ τα χέρια, όπως λέει ο Ζίζεκ, που μας αφήνει στη στέρηση και στην απορία των συμβαντικών του εγέρσεων.

Η.Τ.: Κατά το Λακάν ” το σώμα είναι το τελευταίο και μοναδικό ίχνος της απόλαυσης”. Πολλές φορές, ή έστω κάποιες, ωστόσο, αυτό δεν είναι κι αρκετό;

Α.Α.: Ασφαλώς. Αλλά η σωματική απόλαυση δεν είναι μια αυνανιστική καθήλωση, το σώμα είναι ο τόπος της επιθυμίας. Μιας επιθυμίας που εν-τοπίζει στο σώμα και στο σώμα του άλλου τα σημεία της αδυναμίας της, τις μαύρες οπές της. Το σώμα δεν πραγματοποιεί την επιθυμία, την επιδεινώνει μόνο.

Η.Τ.: Στην ελληνική περίπτωση, ο “Μέγας Ανατολικός” του Εμπειρίκου δεν αποτέλεσε μία περίπτωση απολύτως ψυχαναλυτικής προσέγγισης με τα εργαλεία της λογοτεχνίας; Ο Ελύτης, εν προκειμένω, είχε επισημάνει ότι η αξία του έργου αυτού δεν εντοπίζεται στα περιγραφόμενα…Πώς θα αξιολογούσες τη λακανική επιρροή στη γλώσσα και τη λογοτεχνία;

Α.Α.: Οι συνδέσεις ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο πεδία, της ψυχανάλυσης και της τέχνης δεν είναι τόσο ευδιάκριτες όσο υποστηρίζεται και πιστεύω ότι δεν είναι και χρήσιμες, δεν προσφέρουν τίποτε, είναι επιφανειακές περισσότερο προσεγγίσεις, για να μην πω ερμηνευτικά ατοπήματα. Ο Λακάν για παράδειγμα δεν ασχολήθηκε σοβαρά με την τέχνη. Και τις ελάχιστες φορές που το έκανε, όπως στο σεμινάριο του για το Κλεμμένο γράμμα, το έκανε για να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα προδίδοντας σ’ ένα βαθμό και το ίδιο το κείμενο του Πόε. Το λογοτεχνικό έργο, η γραφή και η ανάγνωσή του, είναι μια ακραία και αδιάγνωστη εμπειρία, ένα επτασφράγιστο μυστικό που δεν διατίθεται. Ένας ίσκιος, όπως λέει ο Μπλανσό, μιας κίνησης μέσα στο χρόνο που αντιστέκεται σε κάθε ερμηνεία και σε κάθε κατηγοριοποίηση. Μπορείς να την “διαβάσεις” βεβαίως και “ψυχαναλυτικά” αλλά τότε κινδυνεύεις να χάσεις το πνευματικό της εύρος.

Η.Τ.: Για την ψυχανάλυση του Λακάν, λοιπόν, “η απόλαυση είναι μία ουτοπία”. Η Τέχνη μπορεί να γεφυρώσει αυτό το χάσμα; Κι αν ναι, σε τι βάθος;

Α.Α.: Η απόλαυση στο Λακάν είναι αναπαράστατη γιατί δεν σημαίνεται στον τόπο της έκλυσής της που είναι το ασυνείδητο, όπως είπαμε. Είναι έτσι μια βουβή μαρτυρία. Το χάσμα λοιπόν είναι αγεφύρωτο, αλλά σκεπτόμενος πάνω στην υπόθεση της ερώτησής σου, και το έργο της τέχνης φέρει μέσα του μια βουβότητα, όπως λέει ο Αντόρνο. Το έργο τέχνης δεν αναπαριστά αλλά παριστά τον εαυτό του, το αδιάθετο και αφανέρωτο ίχνος του, τη δική του μοναδική και αδύνατη θέση.

Η.Τ.: Είναι δεδομένο, για να γίνουμε και λίγο πιο πολιτικοί, ότι μακροϊστορικά ποτέ καμία επανάσταση δεν πέτυχε πλήρως τους διακηρυγμένους της στόχους. Πόσο “λακανική” είναι η διαπίστωση αυτή;

Α.Α.: Ο Λακάν δεν πολιτικολογεί. Θεωρούταν μάλιστα κι ένας συντηρητικός άνθρωπος απ’ το περιβάλλον της εποχής του. Η αποτυχία των επαναστάσεων σ’ ένα βαθμό οφείλεται στο φαντασιακό τους πρόταγμα που εξαερώνεται όταν το φέρνεις στο επίπεδο της πραγματικότητας, αλλά και σε κάτι πιο ριζικό και ας μου επιτραπεί και πιο λακανικό: στο αδύνατο της υπόσχεσής τους, που δεν είναι άλλο απ το κοινωνικό τους ιδεώδες. Η κοινωνία δεν υπάρχει και δεν το λέω αυτό με την έννοια που το εννοούσε η Θάτσερ, αλλά με το ότι ο κοινωνικός δεσμός είναι αδύνατος, μια αδυνατότητα που εκθέτει τον άνθρωπο στην ενικότητά του και στην ακοινώνητη φύση του. Ο κοινωνικός Άλλος που πληρεί δήθεν τις ελλείψεις μας είναι πάντα μια αυταπάτη. Υποσχέσεις του φαντασιακού που αποδεικνύονται πάντα κενές περιεχομένου. Αλλά σ΄ αυτές όμως τις ελλείψεις είναι που εγείρεται και η επιθυμία, η επιθυμία του Άλλου, η αδύνατη σκηνή του Πολιτικού.

Η.Τ.: Η ιδεοληψία κι ο κομφορμισμός της σύγχρονης “ριζοσπαστικής” (κατά τον αυτοπροσδιορισμό της) Αριστεράς πόση σχέση έχει με τη λακανική θεωρία της (μη) απόλαυσης; Η κατά βάση συναισθηματολογική της ρητορεία κι η εναντίωση στο ρασιοναλισμό, το Διαφωτισμό και τον Ορθό Λόγο, εν τέλει, μπορούν να εξεταστούν με βαση τα “λακανικά” εργαλεία σκέψης κι ανάλυσης; Σου θυμίζω και την πρόσφατη σχετικά μελέτη του Γιάννη Σταυρακάκη επ αυτού που αναγνωρίζεται και στη Δυτική Ευρώπη…

Α.Α.: Η (μη) “απόλαυση του άλλου” γίνεται και στο κοινωνικοπολιτικό πεδίο η αιτία μιας αδύνατης ορθολογικότητας. Εδραιώνει τη κοινωνική συνθήκη στα όρια μιας φαντασιωσικής προσδοκίας, στις αδύνατες εγγραφές της και αφιερώνει το υποκείμενο της σ’ αυτό που ο Λακάν θα ονομάσει “πληγή του πολιτικού”. Σ’ αυτή τη δοκιμασία είναι εκτεθειμένοι όλοι οι πολιτικοί χώροι, όλες οι ιδέες του Πολιτικού. Από την στιγμή που οι ιδέες μεταφέρονται στο επίπεδο των πραγμάτων η αλήθειά τους αίρεται. Ο Laclau το λέει πολύ ωραία: “Η πολιτική υπάρχει εκεί που δεν αλλάζουν τα πράγματα ούτε κατ’ ελάχιστον”. Αυτό είναι και το θέμα του τέταρτου δοκιμίου μου στο βιβλίο και τέλος πάντων η δική μου, αν και όχι καταδική μου προσέγγιση. Δεν μ’ ενδιαφέρει η λακανική ορθοδοξία, δεν είμαι λακανικός, είναι μόνο η δική μου ανάγνωση αυτή πάνω στο Λακάν. Υπάρχουν κι άλλες, ανέφερες ήδη μία…

Η.Τ.: Ο Ζίζεκ, που έχει εγκολπωθεί σε εκτεταμένο βαθμό τη λακανική θεωρία και που αποτελεί προνομιακό συνομιλητή της ελληνικής εκδοχής της “ριζοσπαστικής” Αριστεράς (τα εισαγωγικά ξανά δικά μου), θεωρεί ότι η δημοκρατία έχει πια απεμπολήσει κάθε ουσία και χρησιμότητα για τη σύγχρονη προοδευτικότητα. Συμφωνείς;

Α.Α.: Ποιος διαφωνεί; Αλλά δεν υπάρχει και τίποτε να περιμένει κανείς…Αυτό που λες “Δημοκρατία” ανήκει στην αντικειμενικότητα του κόσμου, ενώ η αληθινή απόλαυση ανήκει στην πλήρωση του κόσμου, στην αδύνατη τελικότητά του. Η Δημοκρατία είναι μια φαντασιωσική υπόθεση που εγείρεται για να αποκρύψει την αδυνατότητα της πολιτικής κατασκευής. Το πράγμα δεν λειτουργεί και δεν θα λειτουργήσει ποτέ. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι παραιτούμαστε των απαιτήσεών μας απ’ το πολίτευμα.

Η.Τ.: Πόσο ορθόδοξο και συναφές με την καταγωγική ουσία της Αριστεράς είναι το να απουσιάζει από αυτήν σήμερα, έως και να αποκηρύσσεται, η αναφορά στο Φιλελευθερισμό;

Α.Α.: Κατ αρχήν τι σημαίνει σήμερα ο όρος αριστερά; Πως ορίζεται αυτή η σχέση; Που αναφέρεται; Δεν είναι ξεκάθαρα όλα αυτά, απεναντίας περιγράφεται εκεί μια πολύ προβληματική κατάσταση. Από την άλλη ο Φιλελευθερισμός είναι ο θρίαμβος της εποχής μας, ο χώρος που αναγνωρίζει τα σύγχρονα προβλήματα και επιχειρεί να τα επιλύσει, ενώ προηγουμένως βέβαια τα έχει επιδεινώσει. Το πρόβλημα του είναι η πίστη που έχει στον εαυτό του, η σκλήρυνση της πραγματιστικής του πλευράς. Εκεί που η αριστερά ήταν μια ιδέα για το μέλλον του ανθρώπου, ο φιλελευθερισμός μοιάζει να είναι σήμερα το λυσάρι του. Στο περιβάλλον αυτό αναδύεται ένα υβρίδιο που ακούει στο όνομα left liberal. Μια αποδεσμευμένη σοσιαλδημοκρατία που δεν δρα ιδεοληπτικά, με την εργαλειοθήκη δηλαδή της μαρξιστικής της παράδοσης αλλά με μια διάθεση “ιστορικής συμφιλίωσης”. Ένας ιστορικός συμβιβασμός που αναμετράται με την πραγματικότητα μόνο των αιτημάτων του. Το πρόβλημα κι αυτής της πολιτικής είναι και πάλι η οραματική της αδιαθεσία, ότι δηλαδή δρα περιοριστικά, με όρους πολιτικής εκτόνωσης και όχι ιστορικά, στην μεγάλη κλίμακα των ιδεών του Πολιτικού. Ίσως η μόνη πολιτική δυνατότητα των ημερών μας να είναι ένας μετριοπαθής ριζοσπαστισμός, ό, τι η Chantal Mouffe αποκαλεί τελευταίως “ριζοσπαστικό ρεφορμισμό”, έναν πολιτικό δηλαδή οραματισμό, αποδεσμευμένο από αριστερίστικες, αμεσοδημοκρατικές, ψευδαισθήσεις και ενταγμένο απόλυτα στη πραγματικότητα του κομματικού λόγου και της κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Ένας πολιτικός λόγος απελευθερωμένος, αλλά όχι κι αποκομμένος, απ’ την ποιητική της ριζοσπαστικής του ενόρμησης και δοκιμαζόμενος απ’ το ρεαλισμό της ζωής. Όπως και να χει όμως είμαστε όλοι, και όπως πάντα, χαμένοι από χέρι, φιλελεύθεροι κι αριστεροί κι αυτό δεν είναι καθόλου μια απαισιόδοξη σκέψη.

Η.Τ.: Αποστόλη, σε ευχαριστώ θερμά για τη συζήτησή μας κι εύχομαι στο νέο σου βιβλίο να είναι καλοτάξιδο!

Α.Α.: Ευχαριστώ πολύ κι εγώ.