✔ Ανδρέας Βουτσινάς (1932-2010): “Έχασα τα παιδικά μου χρόνια” // Συνέντευξη στον Γιώργο Δουατζή

 

 

Ο Ανδρέας Βουτσινάς ήταν ένας σημαντικός άνθρωπος του θεάτρου μας, από τους λίγους Έλληνες σκηνοθέτες με πλούσια διεθνή δραστηριότητα. Σκηνοθέτησε δεκάδες θεατρικά έργα στο Λονδίνο, στο Παρίσι, στη Ν. Υόρκη, στον Καναδά, στην Ελλάδα. Έπαιξε ως ηθοποιός στο Μπρόντγουεϊ υπό τη σκηνοθεσία των Καζάν, Ντασέν, Μπεσόν. Ιδιόρρυθμος, πνευματώδης, εκκεντρικός, με πλούτο εμπειριών ζωής, άφησε το δικό του στίγμα στα θεατρικά πράγματα του τόπου. Έφυγε στα 79 του χρόνια, στις 8 Ιουνίου 2010.

Η συνέντευξη που ακολουθεί, αποτελεί πλήρη απομαγνητοφώνηση της τηλεοπτικής εκπομπής “Η πρώτη μου φορά” (1994, New Channel).

 

 

– Ποιος είναι ο Βουτσινάς;

– Αν ήξερα, θα σου είχα απαντήσει.

 

– Ήτοι, απουσία ενδοσκοπήσεων;

– Ποιος είναι ο Βουτσινάς είναι μια φράση που υπονοεί τόσα πράγματα.. Πάντως είναι αλήθεια ότι όταν βλέπω το όνομά μου, Ανδρέας Βουτσινάς, πάντοτε έχω μία έκπληξη ότι αυτό το όνομα είμαι εγώ. Και πολλές φορές, νομίζουν ότι με ενδιαφέρει το όνομα μου να είναι, και με ενδιαφέρει, με μεγάλα γράμματα, σε κορνίζες κλπ. Αλλά πίσω από όλα αυτά, κάτι με ερεθίζει, να βλέπω αυτή τη σειρά τα γράμματα, όλα μαζί και να λένε ότι είμαι εγώ. Ποιος είμαι; Δεκαπέντε χρόνια ψυχανάλυση και ειλικρινά δεν το βρήκα.

 

– O ρόλος του σκηνοθέτη σήμερα;

– Είναι το τρίτο μάτι. Είναι ο άνθρωπος που πρέπει να μπορεί να είναι μάνα, περισσότερο από πατέρας. Και το λέω επίτηδες αυτό, γιατί έχει μεγάλη διαφορά για μένα η ανθρώπινη σχέση μεταξύ παιδιού και μάνας, από ό,τι παιδιού και πατέρα. Τίποτα καινούργιο δεν λέω, αλλά στη δουλειά, κάποιος που δίνει, δεν είναι υποχρεωμένος να δώσει την ταυτότητά του. Αυτό που βλέπει το κοινό, πρέπει να έχει την εντύπωση ότι έγινε μόνο του, χωρίς κανένας να το έχει κινήσει. Όπως μια μάνα που φέρνει ένα παιδί στον κόσμο για να ζήσει και να είναι ελεύθερο μια μέρα. Είναι μια γλυκιά καταπληκτική πράξη.

 

–Η δημοσιότητα…

-Φροντίζω εγώ πολύ για να έχω τη δημοσιότητα. Πήρα το αεροπλάνο στις 2.30΄ η ώρα το πρωί να έρθω εδώ και φεύγω πάλι για να κάνω πρόβα.

 

 

–Να ευχαριστήσω που είστε εδώ.

-Μη με ευχαριστήσεις, το κάνω εγώ, γιατί θέλω.

 

–Πότε βλέπετε τη ζωή;

-Όταν είμαι στην πρόβα. Όταν έχω ανθρώπους μπροστά μου που όλοι μαζί έχουμε μια σχέση, την πιο κοντινή σχέση που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα, που ξέρω ότι έχει μία αρχή και ένα τέλος, που μου θυμίζει ότι όλοι είμαστε περαστικοί, ότι μια μέρα θα τελειώσει αυτή η σχέση, αυτό το έργο. Το θέατρο με έχει κάνει να καταλάβω, ότι μια μέρα όλοι φεύγουμε. Νομίζω ότι το θέατρο και η σχέση μου με τα ζώα, είναι που με έκαναν να καταλάβω πόσο απαραίτητο είναι στον άνθρωπο να ξέρει ότι μια μέρα θα φύγει. Η λέξη πεθαίνω, είναι μια λέξη που ακόμα και στα ελληνικά δεν έχει ωραίο ήχο. Πεθαίνω… Φεύγω είναι ωραία λέξη.

 

 

–Θα ζούσατε χωρίς τη δημιουργία;

-Δεν θα μπορούσα να ζήσω χωρίς να παίζω σαν ηθοποιός, να μην σκηνοθετώ. Ένα πράγμα που ανακάλυψα τα τελευταία δέκα χρόνια, είναι ότι αν δεν διδάσκω, νομίζω ότι θα έχει τελειώσει και η ζωή μου. Δηλαδή είναι απαραίτητο για μένα.

 

–Δίνω, άρα υπάρχω;

-Όπως το λες, είναι κάπως αρνητικό. Είναι αλήθεια. Και είναι η ξεκούρασή μου. Τη στιγμή που είμαι μόνος μου, έχω μεγάλη ευχαρίστηση να αισθάνομαι ότι είμαι βλάκας. Η λέξη βλάκας με την καλή έννοια. Δεν είμαι υποχρεωμένος να λέω κάτι σημαντικό. Έχω τα σκυλιά μου, κάθομαι μπροστά απ’ την τηλεόραση και κοιτάζω τα χειρότερα προγράμματα. Αυτά με ενδιαφέρουν περισσότερο, μπορώ να τα κοιτάζω και να κοιμάμαι και να ξυπνάω και να λέω: Ακόμα εδώ είσαι;

 

–Θα δείτε την εκπομπή που κάνουμε;

-Αφού είμαι και εγώ μέσα, θα τη δω. Ο εγωισμός μου είναι περισσότερος απ’ ότι πρέπει. Τον συγκρατώ, αλλά τον ευχαριστιέμαι. Εκείνο που έχω καταλάβει, είναι ότι στη ζωή μας έχουμε ένα μεγάλο πάθος, ιδίως εμείς οι Έλληνες. Γιατί εγώ δεν γεννήθηκα εδώ, γεννήθηκα στο Χαρτούμ του Σουδάν, ήρθα εδώ για να σπουδάσω και πολύ γρήγορα στη ζωή μου, δηλαδή πολύ νωρίς, ο πατέρας μου, μου είχε δώσει μια ευθύνη ότι εγώ θα ήμουν ο άνδρας του σπιτιού, γιατί αυτός ήταν στην Αβησσυνία και αυτή η ευθύνη με ευχαριστούσε πολύ, αλλά είχε και μεγάλη επιρροή επάνω μου σε όλη μου την παιδική ηλικία. Έχασα τα παιδικά μου χρόνια. Έπαιζα τον μεγάλο. Έπαιζα ότι ήμουν…

 

–Κάποια περιστατικά;

– Ήμουν η προστασία της μητέρας μου, εκείνη την εποχή βεβαίως δεν το καταλάβαινα, αλλά, όμως ήταν μία ωραία γυναίκα με μία οικονομική ελευθερία, έχοντας ένα μικρό γιο. Είχα γίνει το αξεσουάρ της. Αυτό, που θύμιζε στους άλλους, είμαι παντρεμένη και έχω γιο, είμαι απαγορευμένη. Την ίδια στιγμή, προστάτευε και τον εαυτό της. Πιστεύω. Αυτά τα λέω τώρα, μετά από χρόνια. Δηλαδή, όταν έβγαινα έξω, ήμουν πάντοτε μαζί της, σε συναυλίες, που με έκανε να μισώ την κλασική μουσική για πολλά χρόνια, στην όπερα, στα θέατρα. Πάντοτε ήμουν εκεί, γιατί έπρεπε να προστατεύσω κάποιον.

 

–Η πρώτη αίσθηση ευθύνης;

-Όταν ζήτησα για δώρο. Ήταν τα γενέθλιά μου και ζήτησα δώρο ένα σκυλάκι πεκινουά. Γιατί είχα ακούσει στο σχολείο από τη δασκάλα μου, να λέει ότι τα πεκινουά ήταν τα σκυλιά που προστάτευαν την αυτοκράτειρα του Πεκίνου. Και όταν μου έδειξαν φωτογραφία, μου έκανε μεγάλη εντύπωση ότι ένα μικρό σκυλάκι τόσο δα, ήταν αυτό που προστάτευε την αυτοκράτειρα του Πεκίνου. Βεβαίως, σήμερα είναι πολύ καθαρό, ότι εγώ εκείνη τη στιγμή, εγώ ήμουν τόσο δα, έξι χρονών και η αυτοκράτειρα του Πεκίνου για όλα τα παιδιά βεβαίως, είναι η μάνα τους. Ζήτησα ένα πεκινουά, και εκεί ήταν η πρώτη φορά που κατάλαβα την ευθύνη που έχουμε για κάτι που δεν είναι με λέξεις, είναι με αισθήματα που πρέπει να κρατάμε το άλλο ζωντανό.

 

–Εφηβεία;

-Ήταν μία πολύ δύσκολη εφηβεία, γιατί ήταν όλο ψέματα και όλο παίξιμο κακό παίξιμο. Δηλαδή, δεκαπέντε χρονών είχα ένα μουστάκι που με έκανε εικοσιπέντε ή τριάντα. Είχα πάντοτε παρέα ανθρώπους που ήταν πάρα πολύ μεγαλύτεροι από την ηλικία μου για εκείνη την εποχή.

Όταν είσαι δεκαπέντε και κάνεις με κάποιον παρέα που είναι είκοσι πέντε, είναι φοβερά μεγάλη ηλικία. Σήμερα, δεν είναι καθόλου μεταξύ πενήντα πέντε και εξήντα πέντε. Έλεγα ψέματα. Ψέματα, όχι για τους άλλους, για μένα. Είχα φίλους τον Φοίβο Ραζή, τον Βασίλη Βαχλιώτη, ανθρώπους που ήταν σε έναν χώρο, ο Ντίμης ο Κρίτσας… Έπαιζα τον ρόλο του μεγάλου χωρίς να είμαι μεγάλος.

 

 

-Μετά την εφηβεία;

-Η πρώτη μου αληθινή εμπειρία, ήταν όταν έφυγα από την Ελλάδα για να πάω να σπουδάσω στο Λονδίνο. Όταν έμαθε η μητέρα μου και ο πατέρας μου ότι θέλω να γίνω ηθοποιός, ο πατέρας μου βεβαίως είχε την αντίρρηση, την απόλυτη άρνηση, αλλά, όπως δεν ήταν αυτός που έβγαζε τα λεφτά για να μας ζήσει, δεν είχε και πολλά να πει. Η μητέρα μου, λέει: Εντάξει, θέλεις να γίνεις αυτό, όχι αρχιτέκτονας, αλλά τότε, έξω από την Ελλάδα. Και με έστειλε στο Λονδίνο. Η μοναξιά ενός παιδιού δεκαοχτώ-δεκαεννιά χρονών σε μια χώρα που μιλούσα πολύ λίγα εγγλέζικα. Εκεί ήταν για πρώτη φορά που αισθάνθηκα έφηβος.

 

–Σε ποια σχολή μπήκατε;

-Στο Old Vic που δώσανε εξετάσεις χίλιοι διακόσιοι για να μπουν και πήραν δώδεκα και ήμουν ανάμεσά τους. Μου είχε μάθει ο Κάρολος Κουν έναν μονόλογο του Ριχάρδου του Β’, φωνητικά, γιατί εγώ δεν μιλούσα εγγλέζικα, πολύ λίγα. Και μπήκα στη σχολή. Μετά ανακάλυψαν βεβαίως ότι τα εγγλέζικά μου ήταν φοβερά, όπως ανακάλυψαν κιόλας ότι είμαι δυσλεξικός, που δεν το ήξερα μέχρι τότε. Και αριστοχέρης, που είχα φάει αφάνταστο ξύλο στο σχολείο, γιατί έγραφα με το αριστερό μου και με έμαθαν να γράφω με το δεξί. Και δυσλεξικός, που μου έδωσε το δικαίωμα, από τότε, να μη μιλάω καμία γλώσσα πολύ καλά. Δεν πειράζει, είμαι δυσλεξικός. Τελείωσα, από εκεί πέρα και πήρα και το δεύτερο βραβείο. Μια άλλη μεγάλη αδικία στη ζωή μου που με έχει πολύ μαρκάρει, είναι το δεύτερο βραβείο, γιατί το έδωσαν το πρώτο σε κάποιον που το είχε ανάγκη. Αυτή την αδικία δεν την έχω ξεχάσει ποτέ μου. Τι θα πει; Πού ξέρουν τι θα πει ανάγκη; Λέει, εσύ δεν το έχεις ανάγκη το πρώτο βραβείο.

 

–Πώς βρεθήκατε στην Αμερική;

-Καναδά, που πήγα να δουλέψω όπου ήταν ένας μεγάλος σκηνοθέτης, από τους μεγαλύτερους σκηνοθέτες που υπήρχαν στην Αγγλία και τον Καναδά ο Γκάθρι, που ανέβαζε τον Οιδίποδα με τον Τζέιμς Μέισον. Ήταν να γυρίσω πίσω στην Αθήνα μέσω Αμερικής, για να δω και τη Νέα Υόρκη. Εκεί, γνώρισα τον άνθρωπο που άλλαξε τη ζωή μου.

 

–Ποιόν;

-Τον Στράσμπεργκ και τον Καζάν. Αλλά, ο Καζάν ήταν Έλληνας. Βεβαίως, όλοι οι Έλληνες που πήγαιναν στην Αμερική, πήγαιναν να δουν τον Καζάν, ιδίως ηθοποιοί κλπ. Αυτός, για να με ξεφορτωθεί, μου λέει: Πήγαινε να δεις ένα δάσκαλο εδώ πέρα τον Στράσμπεργκ. Εγώ είχα το δίπλωμά μου, ήμουν έτοιμος να παίξω Άμλετ, Ριχάρδο, άντε και βασιλιά Λιρ -γιατί όχι;- με μια περούκα άσπρη. Και μέσα σε δεκαπέντε μέρες, αυτός ο μικρός γεροντάκος, για μένα γεροντάκος τότε, με έκανε να πουλήσω το εισιτήριό μου, να πάρω ένα δωμάτιο που άνοιγα τα χέρια μου και έπιανα τους τοίχους. Δούλευα σαν παιδί της κούρσας, πηγαίνοντας τα πακέτα. Ήμουν, χωρίς να έχω το δικαίωμα να είμαι, στην Αμερική. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία μεγάλη. Ενάμιση χρόνο ήμουν παράνομος.

 

–Η πρώτη παράνομη πράξη;

-Όχι. Είχα κάνει πολλά παράνομα πράγματα.

 

–Η πιο προκλητικά παράνομη;

-Δεν μπορώ να το πω.

 

 

–Αμερική. Μια πορεία σημαντική.

-Πάντοτε είχα ένα φύλακα άγγελο, ειλικρινά το πιστεύω αυτό. Είναι αφάνταστο στη ζωή μου, πόσες φορές, σε στιγμές φοβερού κινδύνου, προσωπικού ή σωματικού, την τελευταία στιγμή υπήρχε κάτι πάντοτε που με έσωνε. Την ημέρα που πήρα την πράσινη κάρτα για να μείνω στην Αμερική, με σταμάτησε ένας αστυνομικός, έξω από έναν ελληνικό κινηματογράφο. Το λέω κι αυτό για πρώτη φορά. Ο τίτλος της εκπομπής σου με έχει πολύ επηρεάσει και γι’ αυτό ήθελα τόσο πολύ να το κάνω για πρώτη φορά. Δεν βρίσκεις συχνά ευκαιρία στην ηλικία μου να λες πράγματα για πρώτη φορά και να αισθάνεσαι έτσι για πρώτη φορά. Και με σταματάει και μου λέει :Είναι ελληνικό το έργο; Λέω: Ναι. Μιλάς ελληνικά; Λέω ναι. Μου λέει: Έλληνας; Λέω: Ναι. Πού είναι η κάρτα σου; Την είχα πάρει μια ημέρα πριν. Ορίστε. Είναι φοβερό. Και μετά, μπήκα στο Actors Studio που ήταν η μεγάλη μου επιτυχία.

 

–Ονόματα που έχετε συνεργαστεί;

-Όταν συνεργαζόμουν μαζί τους δεν ήταν ονόματα, αλλά οι άνθρωποι που συνεργάστηκα μαζί τους. Όταν μπήκα στο Actors Studio, ήταν η χρυσή εποχή και της Αμερικής, το ‘55 – ‘56. Μάρλον Μπράντο, Τζέιμς Ντην, Μέριλιν Μονρόε και ποιος δεν ήταν εκεί πέρα…

 

–Μέριλιν Μονρόε. Μύθος…

-Η απόδειξη είναι, ότι μετά από τόσα χρόνια, ακόμα υπάρχει. Είναι φοβερό το ότι γεννιέσαι… Έχουν περάσει τόσα χρόνια και ακόμα τα νέα παιδιά έχουν αφίσες στα δωμάτιά τους, Τζέιμς Ντην και Μέριλιν Μονρόε. Δεν είναι ζήτημα ταλέντου, ήταν προσωπικότητα για το μέλλον. Είχε το στίγμα της αδικίας που υφίσταται η γυναίκα από την αρχή του κόσμου.

 

–Ανεβάζετε πολύ τις γυναίκες…

-Τις βάζω στη θέση που είναι. Αυτή η λέξη,  ανεβάζω, δεν μου αρέσει.

 

–Συγκριτικά με τους άνδρες, το λέω.

-Θέλετε να πείτε ότι ο άνδρας έχει ανεβεί κάποια σκαλιά που δεν είναι δικά του;

 

–Όχι.

-Δεν την ανεβάζω, της δίνω την αξία της που η φύση της έχει δώσει. Και λέω κάτι που πρέπει να μας θυμίζει ότι παράδειγμα πρέπει να παίρνουμε από τη γυναίκα, όπως η φύση μας λέει για την άνοιξη, το καλοκαίρι, το φθινόπωρο, το χειμώνα. Έχει την ταυτότητά της, που έρχεται όχι από το μυαλό της, αλλά από το κορμί της, μία φορά τον μήνα. Έρχεται μια στιγμή, που η φύση της λέει: Ο τρόπος ζωής σου και ο λόγος που υπάρχεις, αν είναι αυτός που θέλεις, δηλαδή να δώσεις κάτι σ’ αυτόν τον κόσμο, έχει τελειώσει, και τώρα είναι ο χειμώνας που πρέπει να τον ζήσεις για σένα. Είναι πράγματα καταπληκτικό. Εγώ βρίσκω ότι η γυναίκα είναι το πιο γενναιόδωρο πλάσμα που έχουμε γύρω μας.

 

 

–Το ‘54, αν κάνω λάθος με διορθώνετε, διάβαζαν, τότε εγώ δεν διάβαζα ακόμα…

-Μη μου πεις ότι έχουμε τέτοια διαφορά ηλικίας. Μπράβο…

 

–Εγώ λέω ότι δεν έχετε ηλικία…

-Έχω. Εξήντα.

 

–Κάνετε παραλληλισμό με άλλους ηθοποιούς;

-Κάποτε, πριν δέκα χρόνια. Τώρα, που έχω φτάσει στα εξήντα, δεν το λέω πλέον.

 

–Διάβαζαν, λοιπόν, ο Έλλην μνηστήρ της Τζέιν Φόντα Ανδρέας Βουτσινάς…

-Είχε έρθει εδώ στο σπίτι.

 

–Σας ζηλεύουν οι μισοί Έλληνες.

-Εδώ είχατε τη Ζωίτσα την Λάσκαρη, που ήταν καταπληκτικά όμορφη και μου θυμίζει από φωτογραφίες της εποχής, την Τζέιν.

 

–Η σχέση με τη Τζέιν Φόντα;

-Ήταν μία σχέση απαραίτητη, για εκείνη και για μένα για την εποχή εκείνη, αυτά τα τέσσερα χρόνια που ζήσαμε μαζί. Πρέπει να το σκεφτείς πάρα πολύ καλά, ότι τη στιγμή που εγώ τη γνώρισα δεν ήταν η Τζέιν Φόντα που είναι σήμερα. Ήταν η κόρη του Χένρυ Φόντα, ήταν μία κοπέλα που ο ίδιος ο πατέρας της της είχε πει, εσύ ποτέ δεν θα κάνεις για τον κινηματογράφο, για το θέατρο. Η μόνη της διαθεσιμότητα που είχα εκείνη τη στιγμή, ήταν ότι ήταν μια φωτογραφία της στο εξώφυλλο του VOGUE. Εγώ ήμουν στη σχολή του Στράσμπεργκ και ήταν και αυτή. Δεν είχε μπει στο Actors Studio. Βρήκαμε ο ένας στον άλλο τη σχέση που χρειαζόμασταν, την φιλία. Μιλάω τώρα για μία εποχή, που ένας άνδρας και μία γυναίκα δεν μπορούσαν να έχουν φιλία, αν δεν υπήρχε η σεξουαλική πράξη, εάν δεν υπήρχε, υποτίθεται, η ερωτική σχέση.

 

 

–Πάθος;

-Όχι. Ήταν μία αληθινή φιλία. Η φιλία που η κοινωνία δεν θα μπορούσε να παραδεχθεί, εάν δεν υπήρχε και η σεξουαλική σχέση, που ήταν απαραίτητη για να δικαιολογήσει τις ανάγκες που είχε μια… Ήμουν η μάνα της, ήμουν ο πατέρας της, ήμουν ο αδερφός της, ήμουν ο γιατρός της, ήμουν η νοσοκόμα της, ήμουν η υπηρέτριά της, ο υπηρέτης της, και αυτή, τα ίδια για μένα. Βασικά ήταν η σχέση όπου βρήκαμε ο ένας με τον άλλον, να υπάρχουμε μέσω του άλλου. Και επιμένω, ότι το σεξουαλικό ήταν κάτι που ερχόταν, η κοινωνία μας το επέβαλλε. Μετά από τέσσερα χρόνια, αυτή έγινε καλά, δεν με χρειαζόταν, και πολύ σωστά.

 

–Εσείς;

-Εγώ νόμιζα ότι τη χρειαζόμουν. Νομίζω, ότι το μεγαλύτερο δώρο που μπορούσε να μου κάνει, ήταν όταν με άφησε και έφυγε. Είχε κάνει πάρα πολλά πράγματα η Τζέιν σε μένα.

 

–Σας πίκρανε πολύ.

-Ναι, αλλά μου είπε μία φράση που, νόμιζα τότε, ήταν η χειρότερη, ενώ τώρα νομίζω είναι η ωραιότερη. Μου λέει: Δεν μπορώ να ζω με έναν καθρέφτη που, για είκοσι τέσσερις ώρες την ημέρα, μου λέει την αλήθεια.

 

–Πρόκληση…

–Όταν βγαίνω στον δρόμο, κάθε μέρα, από μικρό παιδί το αισθανόμουν, υπήρχε μία πρόκληση όταν ο άλλος με κοίταζε, που δεν την άντεχα. Έπρεπε να είμαι αυτός που ο άλλος ήθελε, δεν ήξερα τι ήθελε, και γι’ αυτό έκανα βλακείες.

 

–Προσπαθήσατε να είστε αυτό που θέλουν οι άλλοι;

-Βεβαίως.

 

-Δίνετε άλλη εικόνα.

-Τώρα.

 

 

–Προκαλείτε, είστε εκκεντρικός.

-Προκαλώ. Αυτό είναι πάνω στην επίδραση που έχω στους άλλους. Εγώ ειλικρινά νομίζω, ότι προκαλούσα πάρα πολύ περισσότερο, την εποχή που ήμουν αυτό που ήθελαν οι άλλοι, δηλαδή με τη γραβάτα, με το μουστάκι. Αυτό, που νόμιζα ότι πρέπει να είμαι. Δεν έχω τίποτα εναντίον της δικιάς σας γραβάτας. Και εγώ φοράω καμιά φορά. Τώρα μου δίνουν και δώρο γραβάτες. Εκείνη την εποχή προκαλούσα, γιατί ήμουν ένα ψέμα. Σήμερα είμαι αυτό που είμαι, αν θέλεις κοίταξέ με, αν δεν θέλεις μην με κοιτάξεις.

 

–Πρώτη μεγάλη απογοήτευση;

-Αυτό που με είχε κάνει η μητέρα μου, να πιστεύω στη δικαιοσύνη.

 

–Δεν υπάρχει αυτή η έννοια;

-Όχι.

 

–Πρώτη μεγάλη αδικία;

-Το ότι δεν καταλάβαινα ότι είμαι προκλητικός, ότι δεν κάνω ποτέ τίποτα για να πάρω κάτι που δεν μου αξίζει.

 

–Πρώτη σκηνοθεσία;

-Ήταν χρόνια πριν στο Actors Studio, αλλά η πρώτη μου Μπρόντγουεϊ δουλειά, ήταν με την Τζέιν Φόντα σε ένα έργο που ήταν φοβερή αποτυχία. Δηλαδή, από τις μεγαλύτερες αποτυχίες που μπορεί να έχει κανένας. Και ήταν από τις μεγαλύτερες θετικές εμπειρίες που είχα ποτέ στη ζωή μου, γιατί έμαθα εκεί, ότι είναι αδύνατο να σκηνοθετείς και να δημιουργείς υποκειμενικά. Πρέπει πάντοτε να γίνεται αυτή η σχέση με τον άνθρωπο που έχεις μπροστά σου και να τον ερωτεύεσαι και να τον αγαπάς εκείνη τη στιγμή, μέσα στη δημιουργία, και όχι να έρχεσαι να σκηνοθετήσεις με την ερωτική σχέση σου. Εγώ την έβλεπα σαν ήταν η πιο καταπληκτική γυναίκα του κόσμου, η πιο ωραία γυναίκα. Εγώ το έβλεπα, αλλά το κοινό δεν το έβλεπε αυτό, και ήταν καταστροφή.

 

 

–Ο σκηνοθέτης προσχεδιάζει τα πάντα;

-Ποτέ. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω αυτό. Είναι μία προπόνηση ποδοσφαιρική και μετά είναι ο αγώνας στο γήπεδο, που κάποιος δίνει την μπάλα, μπορεί κάποιος να βάλει το γκολ, αλλά αν δεν είναι κάποιος που του δίνει την πάσα, δεν θα το βάλει το γκολ. Είναι μία συνεργασία απόλυτη. Ναι μεν, υπάρχει κάποιος που διευθύνει τη σχέση με την εμπειρία, με την οργάνωση του πράγματος, αλλά τελικά όταν το έργο ανεβαίνει, υπάρχει ο ηθοποιός και μόνο ο ηθοποιός και κανένας άλλος.

 

–Έχετε μισήσει ανθρώπους;

-Πολλούς, πάρα πολλούς.

 

–Άρα, αποδέχεστε το μίσος.

-Και την κακία. Είμαι πάρα πολύ κακός άνθρωπος.

 

–Τι σας φταίνε οι κριτικοί και αγριεύετε;

-Όταν κάποιος με βρίζει, τον βρίζω κι εγώ.

 

 

–Κριτικός είναι. Αν δεν του αρέσει η δουλειά σας;

-Άλλο να γράφει ότι δεν του αρέσει η δουλειά μου. Γιατί όχι; Αλλά, όταν γράφει με κακία και δημιουργεί προσωπικές αντιδράσεις που δεν έχουν καμία σχέση με τη δουλειά μου… Έχω πάρει δηλαδή, λέξεις και φράσεις όπως ότι «Αποπατώ στην Επίδαυρο».

 

–Πώς νιώσατε όταν to διαβάσατε;

-Μπορώ να πω τη λέξη;

 

–Βεβαίως.

-Τι μαλάκας!

 

-Αντιδράτε, επειδή δεν τεκμηριώνουν το γιατί δεν είναι καλή η δουλειά σας;

-Όχι. Χτυπάνε εμένα προσωπικά και ειλικρινά, οι ίδιοι άνθρωποι που με χτυπάνε, μου έχουν γράψει και πολύ καλές κριτικές, νομίζοντας ότι με την καλή κριτική, εγώ θα έμπαινα μέσα στον όμιλο ή θα έπαιρνα κάρτα και θα γινόμουν μέλος του κυκλώματος. Όχι. Δεν θα γίνω ποτέ μέλος σε κανένα κύκλωμα, είτε πολιτικό, είτε καλλιτεχνικό. Όταν ένας μορφωμένος και αναμφισβήτητα άνθρωπος με κύρος στην κριτική του, για την Ηλέκτρα είπε ότι πρέπει να απαγορεύσουν στον Βουτσινά να ανεβάζει έργα στο Κρατικό και στο Εθνικό Θέατρο και κατηγόρησε τους διευθυντές των θεάτρων…

 

–Τον μισείτε;

– Όχι. Τον λυπάμαι αφάνταστα. Και δεν το λέω με ειρωνεία, γιατί είναι ένας άνθρωπος που θα τον μισούσα αν ήταν άσχετος, αν ήταν αμόρφωτος. Το να λυπάμαι έναν άνθρωπο με μόρφωση, με γνώση και δάσκαλο…

 

–Το όνομά του;

-Όχι. Θα του δώσω πάλι σημασία, που νομίζω δεν την χρειάζεται. Ο κόσμος τον ξέρει πλέον. Γνώρισα μια μαθήτρια στο δρόμο, δικιά του, που με σταμάτησε και μου λέει κύριε Βουτσινά θέλω να σας πω ένα πράγμα. Δεν σας ξέρω, δεν με ξέρετε. Θέλω να σας πω ότι ντρέπομαι που είμαι μαθήτριά του.

 

 

–Αγαπάτε;

-Αγαπάω ανθρώπους. Αγαπάω έναν άνθρωπο σαν τον Παπανδρέου, και τον αγαπάω περισσότερο απ’ ότι τον αγαπούσα πριν, από την ημέρα που είπε το ευχαριστώ στη γυναίκα του. Έδωσε την αξία στην γυναίκα του, κάτι, που συχνά στην Ελλάδα δεν βρίσκουμε τι σημασία έχει. Εγώ έχω αγαπήσει ανθρώπους όχι μόνο για το χρονικό διάστημα που τους ξέρω. Έχω ανθρώπους που τους χρωστάω τη ζωή μου, χρωστάω στην Άννυ Μπάκροφτ, στον Στράσμπεργκ. Και φυσικά τους αγαπάς, γιατί σου έχουν δώσει κάτι, που σήμερα αν υπάρχεις είναι αυτοί οι άνθρωποι που στο έχουν κάνει.

Αλλά, αγαπάω ανθρώπους που μπορεί να μην το ξέρουν ότι τους αγαπάω. Αγαπάω τον Ραυτόπουλο της Express Service, που μπορώ να σου πω ότι τον έχω δει πέντε φορές. Αλλά, αυτός ο άνθρωπος μέσα στο γραφείο του έχει επάνω ένα κάδρο με ένα χαρτί τσιγάρου που έχει μέσα ένα γράμμα που του έγραψε ο πατέρας του. Νομίζω ότι είναι από τα πιο καταπληκτικά πράγματα που έχω συναντήσει στη ζωή μου. Έχω πάει σε μουσεία, έχω δει καταπληκτικά πράγματα. Η τιμή, που δίνει αυτός ο άνθρωπος στον πατέρα του και σ’ αυτό που έγραφε μέσα, ήταν πάρα πολύ ωραίο.

 

–Σας συγκινεί περισσότερο;

-Με συγκινεί η αγάπη που οδηγεί στη φιλία.

 

–Σας φοβίζει;

Με φοβίζει περισσότερο απ’ όλα ο έρωτας που οδηγεί στην ζήλια και στην εκδίκηση, που είναι τρία αισθήματα που τα έχω περάσει και είναι φοβερά.

 

–Εκφράζετε το μίσος με εκδικητικότητα;

-Έχασα πολλά χρόνια απ’ τη ζωή μου με την εκδίκηση και τελικά βρήκα ότι αυτό ήταν. Και μου έλεγε η γιατρός μου, εσύ δίνεις σημασία, εσύ δίνεις αξία σ’ αυτό τον άνθρωπο, θέλοντας να τον εκδικηθείς και είχε δίκιο.

 

–Ποιόν έχετε μισήσει περισσότερο;

-Τον Χένρυ Φόντα.

 

–Γιατί;

-Γιατί ήταν ένας από τους πιο κακούς ανθρώπους που έχω γνωρίσει στη ζωή μου και ο μόνος που είχε το θάρρος να το πει στην αυτοβιογραφία του, ήταν ο Κερκ Ντάγκλας απ’ ό,τι έχω μάθει. Μου έχουν ζητήσει να γράψω για τα τέσσερα χρόνια με την Τζέιν Φόντα. Μου είχαν δώσει ένα ποσό, που αν το πω σήμερα θα είναι υπερβολή, γιατί νομίζουν ότι υπερβάλλω, γι’ αυτό δεν το λέω. Αλλά, νομίζω ότι θα είναι αισχρό εκ μέρους μου να γράψω την ιδιωτική μου ζωή. Αλλά, αυτός ο άνθρωπος, ο πατέρας της, με έκανε να πιστεύω στα βαμπίρ, με έκανε να πιστεύω ότι υπάρχει διάβολος.

 

–Τόσο πολύ;

-Τόσο πολύ. Τέσσερις φορές παντρεμένος – και γιατί όχι; – και όλες του οι γυναίκες είχαν ψυχολογικά το ίδιο πρόβλημα, με διαφορετικό όνομα, με διαφορετικό πρόσωπο. Τρεις αυτοκτόνησαν και πάντοτε αυτός ήταν ο γλυκός, καλός, Χένρυ Φόντα.

 

 

–Ποιόν άνθρωπο έχετε λατρέψει;

-Τον Τσαρούχη. Γιατί έδωσε ένα αύριο για μένα. Με έκανε να πιστέψω ότι έχω το δικαίωμα να ξαναβρώ αυτό που έχασα, που σπατάλησα, τα παιδικά μου χρόνια. Ότι έχω το δικαίωμα να είμαι παιδί, να λέω και να κάνω ότι θέλω, όταν αυτό βεβαίως με τα χρόνια μου και την ενηλικίωσή μου, δεν πονάει ή βλάπτει κάποιον άλλον. Θέλω να είμαι παιδί και να το ξέρω ότι είμαι παιδί. Και θα είμαι παιδί.

 

–Θα ενηλικιωθείτε;

-Βεβαίως όχι. Δεν υπάρχει περίπτωση. Μόνο μια αρρώστια μπορεί να με ενηλικιώσει και εκεί ελπίζω ότι θα έχω ανθρώπους, που έχω δώσει σ’ αυτούς, που θα με φροντίσουν.

 

–Είστε εκκεντρικός;

-Δεν έχω κάνει τίποτα εκκεντρικό. Το ότι έβγαινα με το σκυλί μου στην Επίδαυρο… Το βρίσκω  χυδαίο από τους ανθρώπους που το κριτικάρανε, χωρίς να ξέρουν την ανάγκη που είχα εγώ εκείνη τη στιγμή να έχω κάτι που μου έδινε τη σιγουριά ότι υπήρχα. Και το είπα. Δηλαδή, αν ήμουν ανάπηρος και έβγαινα με μία αναπηρική καρέκλα, θα με κριτικάρανε; Όχι. Εκείνη τη στιγμή, όταν ο κόσμος φώναζε Βουτσινάς-Βουτσινάς, το μόνο πράγμα που με κρατούσε όρθιο, ήταν ότι είχα στα χέρια μου αυτό το σκυλί που είχε γίνει η σιγουριά μου, η ζωή μου. Και βγήκα με το σκυλί, χωρίς να το κάνω επίτηδες. Δεν μπορούσα να βγω χωρίς αυτό.

 

–Τι νιώσατε;

–Βου-τσι-νάς… Αισθάνθηκα ποδοσφαιριστής. Φοβερό. Ήταν το δώρο που μου έδωσε η Ελλάδα, που δεν το περίμενα. Είχα ετοιμάσει τον μονόλογο που θα έλεγα όταν θα έπαιρνα το Όσκαρ, αλλά για μένα Επίδαυρος, Ηρώδειο, ήταν πράγματα απαγορευμένα, όπως ο χρυσός δίσκος που πήραμε με την Άλκιστη Πρωτοψάλτη. Είναι δώρα, που έχουν μία σημασία αφάνταστη για μένα.

 

–Τι κάνετε αυτόν τον καιρό;

-Αυτό τον καιρό και τι δεν έχω κάνει; Έχω κάνει την Άλκηστη Πρωτοψάλτη στο Γκάζι, που είναι μια φοβερή επιτυχία, έχω κάνει με τον φίλο μου, άλλον αγαπημένο άνθρωπο, τον Γιώργο  Μιχαλακόπουλο, την «Τρέλλα του Βασιλιά Γεώργιου Γ’», το εναρκτήριο του Εθνικού. Και το λέω επίτηδες αυτό, γιατί θέλω να τελειώσω τη φράση μου κάπου αλλού. Κάνω τώρα το εναρκτήριο του Κρατικού Βορείου Ελλάδος με τη Ζωή Λάσκαρη, έναν άλλο άνθρωπο που αγαπάω, έναν φιλαράκο. Η λέξη φίλος δεν έρχεται συχνά στο στόμα μου, και είναι φίλος, και κάνω το εναρκτήριο εκεί. Έχω κάνει ένα παιδικό θέατρο, για πρώτη φορά στη ζωή μου, με ένα παιδί που λέγεται Γιάννης Φλερύ, που ήταν ένας Θεός. Εγώ πίστευα όταν ήμουν μικρός ότι ήταν τέσσερις οι μάγοι. Ήταν ο Γιάννης Φλερύ στον χορό, ο Κουν στο θέατρο, ο Χατζιδάκις στη Μουσική και ο Τσαρούχης στη ζωγραφική. Μας μένουν ζωντανοί δύο από τους τέσσερις. Ελπίζω η Ελλάδα να τους εκτιμήσει. Όχι μετά θάνατον, τώρα. Και κάνω και ένα έργο στο Πειραματικό Θέατρο στη Θεσσαλονίκη, που είναι ένα έργο φοβερό, που μιλάει για την αποχώρηση ενός πατέρα, την επιρροή που έχει επάνω στην οικογένεια. «Σε στενό οικογενειακό κύκλο» είναι ο τίτλος. Είναι μία μετάφραση του Σκαλιώρα καταπληκτική, που έχει πάρει όλα τα βραβεία στη Γαλλία. Αν θέλετε να κάνω τώρα την παρένθεση, κάνω το εναρκτήριο του Εθνικού. Και το εναρκτήριο του Κρατικού.

 

–Γιατί φύγατε από την Αμερική;

-Έφυγα από την Αμερική, γιατί πήγα να δουλέψω με την Τζέιν Φόντα και τον Βαντίμ στη Ρώμη, όπου κάναμε τη «Μπαρμπαρέλα» και για ένα χρόνο δούλευα με έναν μισθό, που και σήμερα ακόμα μου φαίνεται μυθικός. Δεν το πιστεύω ότι δούλευα και έπαιρνα τόσα λεφτά. Που τα ξόδεψα χωρίς λόγο, γιατί δεν έκανα τίποτα. Και από εκεί, κατάλαβα πάλι τι σημασία έχει να δουλεύεις σε κάτι που αγαπάς. Ξαφνικά, αυτό που παίρνεις, η ανταμοιβή σου, μπορεί να είναι λίγη, αλλά έχει μεγάλη σημασία. Και νομίζω, ότι είναι το βασικό πρόβλημα στην κοινωνία μας σήμερα. Δουλεύουμε σε πράγματα που δεν αγαπάμε και ο μισθός μας δεν είναι ποτέ, μα ποτέ αρκετός. Ένας άνθρωπος που δουλεύει σε κάτι που δεν αγαπάει και ένα εκατομμύριο δολάρια την ημέρα να βγάζει, δεν είναι αρκετά. Στο υπόσχομαι.

 

 

–Έχετε δουλέψει σε πολλές χώρες…

-Και έχω πάρει και βραβεία και έχω πάρει και παράσημα από τη γαλλική κυβέρνηση, που η ελληνική κυβέρνηση και το ελληνικό κράτος δεν μου έδωσε ποτέ.

 

–Τι σας δίνει η Ελλάδα;

-Ο απλός άνθρωπος στην Ελλάδα είναι κάτι που δεν μπορείς να το βρεις πουθενά, μα πουθενά. Βλέπεις έναν άνθρωπο στην ηλικία μου, να γυρνάει και να μου λέει να είσαι καλά παιδί μου. Έχει μια αγνότητα εφηβική, που δεν υπάρχει πουθενά αλλού στον κόσμο, και μια εφηβικότητα και μια κληρονομιά, που ακόμα δεν ξέρει πως θα την χρησιμοποιήσει. Δηλαδή, δεν είναι έφηβος χωρίς μέλλον. Εμείς είμαστε έφηβοι και έχουμε μέλλον, γιατί έχουμε πίσω μας Σοφοκλή, Ευριπίδη, Αισχύλο. Μιλάω για τα πράγματα που είναι κοντά σε μένα. Όταν δούλευα την Ηλέκτρα και διάβαζα και δούλευα στο κείμενο, βεβαίως μεταφρασμένο από τον άλλο άνθρωπο που αγαπάω πάρα πολύ, τον Γιώργο Χειμωνά, συνέβαιναν πράγματα φοβερά. Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί η δικιά μας νεολαία, οι δάσκαλοι -αχ αυτοί οι δάσκαλοι και οι φιλόλογοι- δεν κάνουν το νέο παιδί να αγαπάει αυτά που έχουμε στο παρελθόν μας. Διαβάζω λέξεις στην Ηλέκτρα που λέει «τα αισχρά οδηγούν στα αισχρά». Δηλαδή, λέξεις που τις έχω σκεφτεί, αλλά όταν αυτό ξαφνικά έρχεται μέσα στο κείμενο της ιστορίας…

 

–Αιώνες πριν.

-Ναι. Κάπου λέει ότι «δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από την λανθασμένη γνώμη». Ότι η γνώμη είναι ακόμα χειρότερη από την πράξη, γιατί δημιουργεί την πράξη. Δηλαδή, ξαφνικά αισθάνομαι τι θα πει Χίτλερ και τα επακόλουθα που είχε αυτός ο άνθρωπος επάνω μας. Πώς μπορούμε να ξεχνάμε εμείς οι έφηβοι, γιατί είμαστε μια εφηβική χώρα, το ότι υπάρχουμε σήμερα, το ότι υπάρχει η ελληνική γλώσσα που λέει τρυφερότατα, άκου λέξη: Φτεροκόπημα. Δεν το βρίσκεις πουθενά, ούτε στα γαλλικά, ούτε στα γερμανικά, ούτε στα εγγλέζικα. Πουθενά.  Παρόλο που την λατρεύω την αγγλική γλώσσα, γιατί έχει μια απλότητα όπου το αίσθημα μπορεί να βγει πιο καθαρά. Αλλά, η ελληνική γλώσσα είναι πανέμορφη, γιατί είναι εφηβική.

 

–Η πιο αστεία στιγμή σας;

-Εγώ  λέω πως κάθε μέρα που περνάει χωρίς να γελάσουμε, είναι μια χαμένη ημέρα. Δεν μπορώ να πω το πιο αστείο. Συνήθως είναι η δυσλεξικότητά μου, που λέω πράγματα που κάνουν τους άλλους να γελάνε. Π.χ. Έλεγα μια μέρα στον Γιώργο Λέφα στη Λυσιστράτη, για να δώσεις την εντύπωση που θέλουμε να δώσουμε, πρέπει να ανεβείς σε αυτό το βάραθρο. Βάθρο ήθελα να πω, και γελούσαν όλοι μαζί μου.

 

 

–Κλείνοντας την εκπομπή…

-Κλείνουμε κιόλας;

 

-Περνάει γρήγορα ο χρόνος.

-Και πότε θα ξανάρθω;

 

–Θα ξανάρθετε. Τι θα λέγατε στους σκηνοθέτες που ξεκινούν σήμερα;

-Αν δεν αγαπάτε τον ηθοποιό, τον άνθρωπο, είναι η πιο βαρετή δουλειά που μπορείτε να κάνετε και η πιο άχαρη.

 

 

Βιογραφικό: https://el.wikipedia.org/wiki/Ανδρέας_Βουτσινάς

 

 

 

* Ο Γιώργος Δουατζής  (www.douatzis.gr) γεννήθηκε στην Αθήνα, σπούδασε κοινωνιολογία-οικονομία, βιοπορίστηκε ως δημοσιογράφος, ασχολείται κυρίως με την Ποίηση. Έχει εκδώσει είκοσι τέσσερα βιβλία και μετείχε σε τέσσερα συλλογικά. Έργα του έχουν μεταφραστεί στα αγγλικά, ρωσικά, γαλλικά, γερμανικά, ισπανικά, τσεχικά.