✔ ΑΜΟΣ ΟΖ: «Οι περισσότεροι άνθρωποι τείνουν να θυσιάσουν το παρόν για χάρη ενός παρελθόντος είτε ενός μέλλοντος, ο εαυτός μας υπάρχει μόνο στο παρόν»

Συνέντευξη στην Μάριον Χωρεάνθη //

Όλα μου τα μυθιστορήματα είναι δημοκρατίες.

Αμός Οζ

Στον Γιώργο Γαλάντη,

που μου ανέθεσε την πρώτη μου συνέντευξη

με αφορμή μια απ’ τις πρώτες μεταφράσεις μου.

Μ. Χ.

«Ο αισιόδοξος άνθρωπος είναι μονίμως σκυθρωπός και δυστυχής, ενώ ο απαισιόδοξος χαμογελάει συνεχώς μέχρι τ’ αυτιά. Και θα σας πω γιατί: ο αισιόδοξος ξυπνάει το πρωί και είναι σίγουρος ότι θα βρει τις παντόφλες του κάτω απ’ το κρεβάτι. Δεν τις βρίσκει και εκνευρίζεται. Πηγαίνει να ξυριστεί, πεπεισμένος ότι δεν πρόκειται να κοπεί. Κόβεται και γίνεται έξω φρενών. Έπειτα πάει να φτιάξει καφέ, βέβαιος ότι η καφετιέρα δουλεύει. Όμως η καφετιέρα έχει χαλάσει και αυτός εκρήγνυται! Ο απαισιόδοξος τώρα, ξυπνάει με την πεποίθηση ότι οι παντόφλες του δεν είναι κάτω απ’ το κρεβάτι. Αλλά οι παντόφλες του είναι εκεί! Στο ξύρισμα δεν κόβεται, παρά τους φόβους του. Κι όταν πηγαίνει να φτιάξει καφέ, η καφετιέρα του είναι μια χαρά! Έτσι κι εγώ είμαι απαισιόδοξος εκ πεποιθήσεως, γι’ αυτό με βλέπετε συνεχώς χαμογελαστό».

Πανέξυπνος, γεμάτος φίνο και αφοπλιστικό, συχνά δηκτικό χιούμορ, ο Αμός Οζ – ο οποίος επισκέφθηκε την Αθήνα με την ευκαιρία της πρώτης έκδοσης στα Ελληνικά του μυθιστορήματός του Το Μαύρο Κουτί, σε δική μου μετάφραση από τα Αγγλικά – ξεδιπλώνει την ψυχή και τη φιλοσοφία του σε μια εκ βαθέων εξομολόγηση περί καλλιτεχνικής έμπνευσης, μυθιστορηματικής τέχνης, ηθοπλασίας, γλωσσικών φαινομένων, κοινωνιολογίας, ψυχανάλυσης και διαφόρων άλλων. Ο κύριος όμως άξονας της συνομιλίας μας είναι Το Μαύρο Κουτί, που πρωτοκυκλοφόρησε στη χώρα μας από τις εκδόσεις Ψυχογιός (ενώ προσφάτως ξαναβγήκε από τις εκδόσεις Καστανιώτη, σε μετάφραση Ιακώβ Σιμπή), εγκαινιάζοντας, όπως ο ίδιος λέει, την πνευματική επικοινωνία μεταξύ Ελλάδας και Ισραήλ.

-Το Μαύρο Κουτί χαρακτηρίζεται από έναν εκπληκτικό συγκρητισμό φυλών, εθνοτήτων και πολιτισμών, ο οποίος βέβαια απαιτεί μια ιδιαίτερη στάση απέναντι σε καθένα από τα πρόσωπα. Εσείς, ως δημιουργός, πώς κυριαρχήσατε πάνω σε ένα τόσο ποικίλο και πλούσιο υλικό;

Καμιά φορά στα έργα του Φελίνι βλέπουμε μια πολύ θορυβώδικη και παθιασμένη ιταλική οικογένεια. Όλοι φωνάζουν, τσιρίζουν, θέλουν να ακουστούν και ο αρχηγός της οικογένειας αναγκάζεται να χτυπήσει το χέρι του στο τραπέζι και να φωνάξει: «Σκασμός! Πρώτα θα πεις εσύ, μετά εσύ, μετά εσύ». Αυτός ήταν ο ρόλος μου στη συγγραφή του Μαύρου Κουτιού.

-Κι επίσης υπάρχει πλήθος και μεγάλη κλίμακα αναφορών σε όλα τα είδη της παγκόσμιας τέχνης: θέατρο, κινηματογράφο, μουσική. Μια σφαιρική, επομένως, αντιμετώπιση του πολιτισμού σε όλα τα επίπεδα και τις εκφάνσεις του.

Για μένα υπάρχει όντως αυτή η θεώρηση. Δεν πιστεύω σε έναν «αποκλειστικό» πολιτισμό. Δεν πιστεύω στο χτίσιμο τειχών ανάμεσα στους πολιτισμούς. Νομίζω, για παράδειγμα, ότι η αγγλική γλώσσα και παράδοση είναι εξαιρετικά προνομιούχα επειδή αντλεί από πεντέξι διαφορετικές πηγές. Ο ισραηλινός πολιτισμός σήμερα έχει ακριβώς το ίδιο προνόμιο. Επηρεάζεται στο βάθος του από πολλές διαφορετικές δημιουργίες. Δεν είναι τόσο απλό όσο μια «κηπουρική» προσέγγιση. Υπάρχουν αψιμαχίες. Νομίζω όμως ότι αυτό είναι το μυστικό του πλούτου. Το σημείο επαφής είναι εκείνο των διαφόρων επιρροών.

-Υπάρχουν όμως και σαφείς λογοτεχνικές επιρροές. Στην τελευταία επιστολή, για παράδειγμα, ενός από τους ήρωες του μυθιστορήματός σας, του δαιμόνιου δικηγόρου Μάνφρεντ, υπήρχε αρκετός… Όσκαρ Ουάιλντ.

Βεβαίως. Αυτός ο Μάνφρεντ Ζακχάιμ είναι, από πολλές απόψεις, ο πιο «δυτικός» από τους χαρακτήρες του μυθιστορήματος. Είναι δυσάρεστος αλλά και αστείος. Ένας άνθρωπος που έχει κάνει τον κυνισμό τρόπο ζωής. Εγώ όμως μπορώ να κατανοήσω ακόμα και αυτόν τον κυνισμό του. Όπως και στον Όσκαρ Ουάιλντ, υπάρχει ένας συμπαθής κυνισμός.

-Εκτός από το θέμα του πολιτισμού, στο Μαύρο Κουτί κυριαρχεί επίσης και το θέμα του χρόνου, ένας εκτενής προβληματισμός.

Πιστέψτε με, είναι το δυσκολότερο μυθιστόρημα που έγραψα ποτέ από αυτή την άποψη. Πράγματι, αν ήξερα από την αρχή πώς θα έρχονταν τα πράγματα, θα με έπιανε πανικός και αντί γι’ αυτό θα έγραφα τον Άμλετ. Αυτό το μυθιστόρημα έχει κάπου τέσσερα διαφορετικά χρονικά επίπεδα, χρονικές σφαίρες. Υπάρχει ένα μακρινό παρελθόν, η εποχή που ο Βολόντια Γκουντόνσκι ήρθε από τη Ρωσία σε έναν τόπο ακατοίκητο και έφτιαξε με τα ίδια του τα χέρια ένα πραγματικό μεσαιωνικό φέουδο. Κι ακόμα, ο ίδιος εκείνος καιρός που η οικογένεια Σόμο, οι πρόγονοι του Μισέλ Σόμο, ταπεινώθηκε απ’ τους Άραβες στην Αλγερία. Μετά είναι η εποχή του ’50, τα παιδικά χρόνια του Άλεξ Γκίντεον, της Ιλάνα που ήταν παιδί Πολωνών προσφύγων, του Μισέλ Σόμο στο Παρίσι. Έπειτα μπαίνουμε σε διαφορετική σφαίρα, οπότε συναντιούνται για πρώτη φορά ο Άλεξ και η Ιλάνα, μια εποχή άγριας σαρκικής έλξης μεταξύ δυο ανθρώπων που μισούν ο ένας τον άλλον όχι λιγότερο απ’ όσο αγαπιούνται. Κι ύστερα είναι τα παιδικά χρόνια του Μπόαζ και η διάλυση ενός γάμου. Και μετά – πότε είναι, το Φεβρουάριο του ’76; – η Ιλάνα αποφασίζει να γράψει την πρώτη της επιστολή και ακολουθεί όλη η σειρά των επιστολών. Τώρα, σύμφωνα με τη νοοτροπία του 19ου αιώνα, έπρεπε να γράψω έναν τόμο για τον Γκουντόνσκι και τους προπαππούδες του Σόμο, μπορεί και τους γονείς της Ιλάνα. Ο δεύτερος τόμος θα είχε να κάνει με τη δεκαετία του ’50, ο τρίτος με τη δεκαετία ’60-’70, την παιδική ηλικία του Μπόαζ, ο τέταρτος με το παρόν κι έτσι θα είχαμε μια συμβατική τετραλογία. Στο έργο μου αναγκάστηκα να συμπτύξω, να συνυφάνω αυτά τα χρονικά επίπεδα, χωρίς ενοχλητικά τριξίματα των φρένων όπως σε ένα παλιό αμάξι. Έπρεπε να μη δώσω στον αναγνώστη μου να καταλάβει ότι ταξιδεύει μπρος πίσω μέσα στο χρόνο. Το εύρημα των επιστολών: μα δεν μπορείς να αρχίσεις ένα κεφάλαιο λέγοντας: «Κεφάλαιο 16, Ιούνιος του ’66, βρισκόμαστε στην Ιερουσαλήμ» – δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Κι έτσι έχεις μέσα σε ένα γράμμα, πολλές φορές στο ίδιο γράμμα, ένα ταξίδι ανάμεσα σε διαφορετικές εποχές. Αυτό, ξέρετε, είναι δύσκολο όπως και η πραγματικότητα, γιατί η ίδια η πραγματικότητα συνίσταται σε διαφορετικά χρονικά επίπεδα. Είναι πράγματι πάρα πολύ δύσκολο.

-Υπάρχει όμως και η φιλοσοφική αντίληψη του χρόνου, όπως εκφράζεται στο μυθιστόρημα σας μέσω των σημειώσεων του Άλεξ Γκίντεον.

Μάλιστα. Η παρουσία ενός παρελθόντος, η έμμονη ιδέα ενός μέλλοντος, η τάση να αγνοούμε το παρόν. Λοιπόν ο Άλεξ… ο Άλεξ έχει εδώ μια πολύ ενδιαφέρουσα θεωρία. Όχι πως ο ίδιος προσωπικά θ’ αλλάξει συνεπεία των όσων έχει πει – μακάρι να μπορούσε και ο ίδιος να διαβάσει ό,τι έγραψε, να καταλάβει ό,τι έγραψε – αλλά πάντως έχει το δίκιο του. Όχι μόνο οι Εβραίοι, αλλά και οι περισσότεροι άνθρωποι τείνουν να θυσιάσουν το παρόν για χάρη ενός παρελθόντος είτε ενός μέλλοντος. Αυτό πιστεύω ότι είναι ένα φρικτό φιλοσοφικό λάθος, διότι η ζωή υπάρχει μόνο σε παρόντα χρόνο, είναι μια παρούσα στιγμή. Έχει υπόσταση μονάχα τώρα, που εσείς κι εγώ μιλάμε γι’ αυτήν. Ό,τι συμβεί σε πέντε ώρες από τώρα, δεν είναι ακόμα σημαντικό. Ό,τι έχει συμβεί πριν δυο μέρες, είναι τρομερά σημαντικό, αλλά δεν είναι ζωή. Είναι η μουσική υπόκρουση της ζωής, αλλά όχι η ίδια η ζωή. Αλήθεια, νομίζω ότι ο Άλεξ θα έπρεπε να διαβάσει και να κατανοήσει ό,τι έχει γράψει. Θα γινόταν ένα εντελώς διαφορετικό πλάσμα.

-Είναι επίσης ενδιαφέρον το ότι συνδέετε τον παρόντα χρόνο με το «εγώ», με την έννοια του εαυτού.

Ναι, ναι. Η φιλοσοφική μου αντίληψη είναι ότι ο εαυτός, ο εαυτός μας, υπάρχει μόνο στο παρόν. Το παρελθόν έχει φαντάσματα, σπουδαία φαντάσματα. Γονείς, παππούδες, προγόνους, μορφές πολύ σημαντικές μεν, αλλά όχι τόσο όσο ο εαυτός μας. Στο μέλλον εναποθέτουμε υποθέσεις, ελπίδες, φόβους, αποτελέσματα. Πάλι, όμως, δεν είναι ο εαυτός μας. Ο εαυτός έχει υπόσταση μόνο στο παρόν. Οι αισθήσεις, βλέπετε, έχουν μονάχα παρόντα χρόνο, έναν και μοναδικό χρόνο. Είναι πολύ ενδιαφέρον: το παρόν, τον ενεστώτα χρόνο.

-Κι ακόμα επιμένετε στο Μαύρο Κουτί στο «ξεγύμνωμα» της ψυχής των ηρώων σας, τόσο εξαντλητικά ώστε ο αναγνώστης πολλές φορές να βρίσκεται στη θέση ενός «σιωπηλού μάρτυρα», όπως στην ταινία του Χίτσκοκ. Ποια σκοπιμότητα σας οδήγησε σε αυτή την τακτική;

Ακούστε. Ο αναγνώστης δεν έρχεται σε δύσκολη θέση επειδή αντιμετωπίζει τους ήρωές μου. Νιώθει ίσως άσχημα επειδή αντιμετωπίζει μια ορισμένη πλευρά του εαυτού του. Ο σκοπός μου ήταν αυτός ακριβώς: να φέρω τον αναγνώστη ή την αναγνώστρια σε αντιπαράθεση με τον εαυτό του, τον εαυτό της. Να τους βοηθήσω να βγάλουν στην επιφάνεια ένα απωθημένο τμήμα του εαυτού τους, να συμφιλιωθούν μαζί του. Από την άποψη αυτή κάνω ό,τι ακριβώς προσπάθησε να κάνει ο Σοφοκλής δυο χιλιάδες χρόνια πριν. Είναι πολύ σπουδαιότερος από μένα, αλλά αυτό που προσπάθησα να κάνω εγώ είναι ακριβώς το ίδιο. Να σας αναγκάσω να κοιτάξετε στον καθρέφτη και να πείτε «Να, αυτός είμαι, αυτή είμαι». Να αποδεχθείτε ό,τι σας προξενούσε φόβο. Αυτή είναι η ουσία.

-Στο οικογενειακό αυτό δράμα, που είναι συγχρόνως και κοινωνικό, δεν φαίνεται κάποια λύση, κάποιο τέλος. Δίνεται βέβαια μια προοπτική, αλλά όχι ένα τέλος.

Ξέρετε, οι λύσεις είναι για τους ευκολογράφους. Είναι εντελώς συμβατικές. Για μένα υπάρχει κάθαρση, εν πάση περιπτώσει. Όχι όμως λύση. Η κάθαρση είναι λύση με την κοινωνιολογική έννοια της λέξης. Είναι η ικανότητα να κατανοείς. Γι’ αυτό, ας κοιτάξουμε μέσα μας. Ας προσπαθήσουμε να καταλάβουμε. Ας εξαγνιστούμε, ναι, να εξαγνιστούμε, αυτή είναι η κατάλληλη λέξη νομίζω, αποδεχόμενοι ό,τι έχουμε ως τώρα απορρίψει. Τα πρόσωπα του Μαύρου Κουτιού είναι υποσυνείδητα πλεγμένα σε αιμομικτικά σχήματα. Θέλουν να προσκολληθούν το ένα στο άλλο περισσότερο απ’ ό,τι επιτάσσουν η κοινωνία και ο ίδιος ο έρωτας. Ας μην προχωρήσουμε σε λεπτομέρειες. Το «φετίχ» κατά κάποιο τρόπο του καθενός είναι να ταυτιστεί με τον άλλο, να γίνει ο άλλος. Όχι μόνο σε μια σωματική ένωση, μια σαρκική συνεύρεση, αλλά σε μια τελετουργική συγχώνευση. Δεν πρόκειται απλώς για μια γυναίκα που ονειρεύεται ένα όργιο και με τους δυο συζύγους της, αλλά για κάποια ανθρώπινα πλάσματα που θέλουν να γίνουν ένα. Είναι η πιο μυστηριακή, η πιο γοητευτική, η ανώτατη ανθρώπινη πράξη: διαφορετικά, ξεχωριστά άτομα γίνονται ένα, αγωνίζονται να γίνουν ένα.

-Μέσα από τις επιστολές του Μαύρου Κουτιού διαγράφονται διάφοροι ανθρώπινοι τύποι. Ξεκινήσατε από προδιαγεγραμμένους χαρακτήρες πάνω στους οποίους διαρθρώσατε την ιστορία ή το μυθιστόρημα, η πλοκή, ήταν εκείνο που σας υπέβαλε τα συγκεκριμένα πρόσωπα και τις αντιδράσεις τους;

Όχι, όχι. Στο έργο μου πάντοτε προηγούνται τα πρόσωπα. Προτού ακόμα καλά καλά να ξέρω τι σχέση θα έχουν οι άνθρωποι αυτοί μεταξύ τους, πώς θα φερθούν ο ένας στον άλλο, τους κατέχω. Στο Μαύρο Κουτί, ας πούμε, σε μια εμβρυϊκή φάση του έργου, ο Μισέλ θα μπορούσε να είναι ο γιος της Ιλάνα και όχι ο σύζυγός της. Μιλώ για μια φάση εμβρυϊκή, πριν οτιδήποτε πάρει την τελική του μορφή. Η πλοκή έρχεται πολύ αργότερα. Και, στην ουσία, η πλοκή είναι λιγότερο σημαντική. Πάντα προηγούνται τα πρόσωπα.

-Και αυτά σας εμπνέουν την ιστορία.

Έχω, βεβαίως και το «χορό» μου. Κι έπειτα αποφασίζω τι θα τραγουδήσει αυτός ο χορός, η χορωδία. Δεν γίνεται να βρεις πρώτα το τραγούδι και μετά τους τραγουδιστές. Έχεις καταρχάς τους τραγουδιστές και τους ακούς με μεγάλη προσοχή και μετά γράφεις το κατάλληλο τραγούδι γι’ αυτό το συγκεκριμένο επιτελείο τραγουδιστών. Εγώ θα γράψω μουσική γι’ αυτή την ορισμένη ορχήστρα, όχι το αντίστροφο.

-Τα πρόσωπά σας έχουν τη «διαβολική» τους πλευρά, διαθέτουν όμως και τρυφερότητα. Και από τα βάθη της ύπαρξής τους βγαίνει συχνά ένας λυρισμός που αγγίζει το θρησκευτικό πάθος, καθώς και μια σχεδόν παιδική αθωότητα.

Από μια άποψη, εκείνη της συμπόνιας, της σχεδόν θρησκευτικής, όλοι μέσα μας είμαστε παιδιά. Καλά παιδιά ή κακά παιδιά. Ανόητα ή έξυπνα παιδιά. Υπάκουα ή ανυπάκουα. Ως και οι πιο κυριαρχικοί χαρακτήρες, γιατί όλοι σ αυτό το μυθιστόρημα είναι λίγο πολύ κυριαρχικοί, είναι διάφανοι, αναγνωρίζονται εξ αποστάσεως. Κοιτάζεις μέσα τους και βλέπεις τι έχει σκοπό να κάνει η Ιλάνα, ας πούμε, πώς ο Άλεξ προσπαθεί να ελέγχει τα πάντα, πώς ο Μισέλ προσπαθεί να αναμοχλεύσει στους πάντες συναισθήματα ενοχής, να επωφεληθεί απ’ τις ενοχές των άλλων και μέσω αυτών να ανέλθει. Βλέπεις ως και την αθώα επιθυμία επιβολής του Μπόαζ. Αυτός είναι καταπιεστικός με ανώδυνο τρόπο. Θέλει χρήματα και τα αποκτά. Στο τέλος, το παιδί αυτό καταφέρνει να αποσπάσει απ’ τους γονείς του όσα χρήματα θέλει. Ας μην το ξεχνάμε! Πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι είμαστε είτε καταπιεστικοί είτε αθώοι. Δεν πιστεύω σε αυτόν το διαχωρισμό, τη διχοτομία – να και μια ελληνική λέξη! – η οποία είναι μονάχα επιφανειακή. Πολύ βαθιά μέσα μας, είμαστε όλοι το ίδιο. Όλα τα μυστικά μας εκεί κάτω είναι τα ίδια. Επομένως, όλοι έχουμε τη «διαβολική» πλευρά μας, αλλά κανείς μας δεν είναι κακούργος με τη σαιξπηρική έννοια της λέξης. Κανείς δεν είναι Ιάγος. Κακός, ναι. Καταπιεστικός, μάλιστα. Όχι όμως τερατώδης. Γι’ αυτό δείχνω συμπόνια για όλα τα πρόσωπά μου. Και θα ήθελα ο αναγνώστης στο τέλος του διαβάσματος να πει: «Ήταν όλοι τους παιδιά μου». Τους νιώθω σαν παιδιά μου. Είναι διαφορετικοί, αλλά στο τέλος τους αποδέχομαι όλους. Νομίζω ότι ο αναγνώστης που θα πει «η Ιλάνα είναι η συμπάθεια μου» ή «είμαι με το μέρος του Άλεξ» ή «δεν αντέχω τον Σόμο» ή «ο Μπόαζ είναι χάρμα», είναι αναγνώστης δεύτερης διαλογής. Αυτές είναι προκαταρκτικές διαπιστώσεις. Η ουσιαστική αντίδραση είναι «αγαπώ αυτή την ορχήστρα», το συμφωνικό σύνολο.

-Αναφερθήκατε κάποια στιγμή στον Σαίξπηρ. Και πράγματι διακρίνεται έντονα η «σαιξπηρική» ατμόσφαιρα στο μυθιστόρημά σας. Υπάρχουν καταρχάς οι συγκεκριμένες αναφορές: «Κλαίουσα Ιτιά», «Ιάγος», «το βασίλειο μου για ένα άλογο»… και ακόμα, το κατεξοχήν αμλετικό σχήμα, ο γιος που έχει έναν πατέρα-φάντασμα τον οποίο δεν έχει δει σχεδόν ποτέ του, η μητέρα του με έναν άλλο σύζυγο ή εραστή…

Θαυμάζω πάρα πολύ τον Σαίξπηρ και τις τραγωδίες του. Αυτό που προσπαθώ να αποκομίσω απ’ το σαιξπηρικό έργο – αν και ποιος είμαι εγώ που θα μπορούσα να αποκομίσω κάτι από ένα τέτοιο έργο, τι θα μπορούσα ταπεινά να αποκομίσω; – είναι η κατάργηση του διαχωρισμού μεταξύ κωμωδίας και τραγωδίας. Κάτι που δεν το έχουν πάρει μυρωδιά ούτε οι καθηγητές αγγλικής λογοτεχνίας, ούτε καν οι μελετητές του Σαίξπηρ. Ξέρετε, ακόμα και στις πιο τραγικές στιγμές του Σαίξπηρ – έχω διδάξει Σαίξπηρ στους φοιτητές μου και πρόσεξα ότι στις πιο τραγικές στιγμές του, έβαζαν τα γέλια. Κι εγώ, νεοφώτιστος καθηγητής τότε, γινόμουν έξω φρενών! Πώς μπορούσαν να γελάνε την ώρα που ο Οθέλλος στραγγαλίζει τη Δυσδαιμόνα; Αλλά είχαν δίκιο. Διότι ενώ αυτός στραγγαλίζει τη Δυσδαιμόνα και αυτή είναι ετοιμοθάνατη, μετά τη ρωτούν ποιος τη σκότωσε κι εκείνη τους απαντά: «Κανείς, εγώ μόνη μου σκοτώθηκα». Αυτή όμως είναι στραγγαλισμένη και κανονικά δεν μπορεί να μιλήσει. Αφού μιλάει, θα πρέπει να αναπνέει κιόλας – και εφόσον μπορεί να αναπνέει, δεν πρόκειται να πεθάνει. Απλή κλινική διαπίστωση, στοιχειώδης ιατρική. Ο Σαίξπηρ το γνώριζε. Το ίδιο, ξέρετε, συμβαίνει και στην τελευταία σκηνή του Άμλετ. Όλοι ανταλλάσσουν σπαθιές μεταξύ τους και όλοι μαχαιρώνονται. Σας λέω, το κωμικό και το τραγικό δεν είναι δυο διαφορετικοί κόσμοι, δυο πραγματικότητες, δυο προοπτικές. Κι εδώ, στο Μαύρο Κουτί, προσπάθησα ταπεινά να ακολουθήσω τον Σαίξπηρ. Δεν θέλω να είμαι άλλοτε αστείος και άλλοτε σοβαρός, άλλοτε κωμικός και άλλοτε τραγικός. Θέλω το κωμικό στοιχείο μου να είναι τραγικό και το τραγικό κωμικό. Δεν ξέρω αν το έχω πετύχει, αλλά αυτό επεδίωξα.

-Ο Σαίξπηρ με τα έργα του σίγουρα θα ήθελε να πει περισσότερα απ’ το να περιγράψει απλώς ένα δράμα. Αυτό συμβαίνει επίσης και στο Μαύρο Κουτί;

Δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους του Σαίξπηρ. Θέλω να παρατηρήσουμε προσεκτικά την ανθρώπινη κατάσταση όπως αυτή καθρεφτίζεται στην κατάσταση των Ισραηλινών. Για την ανθρώπινη κατάσταση τώρα: τι είναι αυτό που κάνει τους αξιοπρεπείς, τους καλοπροαίρετους ανθρώπους να προκαλούν τόσο πόνο ο ένας στον άλλο; Γιατί; Κανένας τους δεν είναι τέρας. Επομένως εγώ ένιωσα την ανάγκη να ανακαλύψω τι είναι εκείνο που κάνει τους ανθρώπους να προκαλούν τέτοια αγωνία ο ένας στον άλλο και ποιο είναι το στοιχείο του φανατισμού στον καθένα τους. Ήμουν περίεργος όσο και ο Άλεξ να μάθω για ποιο λόγο υπήρχε όλος αυτός ο φανατισμός. Διότι πιστεύω ότι είναι ιδιαίτερα σημαντικό για όλους μας να κατανοήσουμε τη φύση του φανατισμού. Κι εγώ πέρασα ένα σημαντικό τμήμα της ζωής μου προσπαθώντας να εξιχνιάσω, να αποκωδικοποιήσω, το φανατισμό. Έτσι το βιβλίο αυτό είναι ίσως μια ταπεινή συνεισφορά στον αγώνα για την κατανόηση της φύσης του φανατισμού.

-Και είναι ενδιαφέρον το ότι παραλληλίζετε ως και τον καλοπροαίρετο ιεραπόστολο με τον ορκισμένο, αιμοσταγή φανατικό.

Οι φανατικοί, βεβαίως, κυκλοφορούν σε διάφορες μορφές, χρώματα, γεύσεις. Έχουμε τον πικρό φανατικό και το γλυκό φανατικό, τον ξινό φανατικό… όπως τα παγωτά. Οι φανατικοί είναι σαν τα παγωτά. Δεν είναι πανομοιότυποι, σου προσφέρουν ποικιλία γεύσεων, χρωμάτων… Λοιπόν, τι είναι ο φανατισμός; Είναι η έλλειψη πραγματικής ικανότητας να ζει κανείς. Ο Άλεξ έχει δίκιο: οι φανατικοί γοητεύονται τόσο από το θάνατο ώστε βρίσκουν κάποιο λόγο να πεθάνουν ή να σκοτώσουν – το ίδιο κάνει. Μόνο που ο Άλεξ είναι και ο ίδιος μολυσμένος. Σαν τους επιστήμονες που μελετούν τον ιό του AIDS στο εργαστήριο και μολύνονται. Εγώ ελπίζω να μην έχω μολυνθεί. Φόρεσα, βλέπετε, πολύ χοντρά λαστιχένια γάντια για να μην κολλήσω.

-Ένα πολύ σημαντικό πρόσωπο του μυθιστορήματός σας είναι ο Βολόντια Γκουντόνσκι, «παρασκηνιακός» πρωταγωνιστής, θα λέγαμε. Μπορεί δηλαδή να μην είναι συνεχώς παρών, αλλά και πάλι είναι παρών. Γίνονται συνεχείς αναφορές στο όνομά του, στην ιστορία του, τα πλούτη του, σε οτιδήποτε τον αφορά. Ποια ακριβώς είναι η λειτουργικότητά του μέσα στην πλοκή;

Δεν ξέρω αν μπορώ να πω τίποτα για τη λειτουργικότητά του αλλά ένα είναι σίγουρο: ο Βολόντια Γκουντόνσκι έχει βγει μέσα από την Παλαιά Διαθήκη. Η οργή του, το πάθος του, οι χειρονομίες του… Είναι ένας πατριάρχης. Ένας θυελλώδης πατριάρχης. Και φυσικά, αν δεν υπήρχε αυτός, δεν θα είχαμε πλοκή. Γιατί χωρίς αυτόν ο Άλεξ δεν θα ήταν ο Άλεξ και συνεπώς, κανείς δεν θα ήταν αυτό που είναι. Σας λέω ότι κατά κάποιο τρόπο είναι υπεράνω καλού ή κακού. Είναι υπερβολικά μεγάλος για να είναι είτε καλός είτε κακός. Σχεδόν ένας Γιαχβέ. Είναι αυτός που είναι – και αυτή, με την ευκαιρία, είναι η ετυμολογική ρίζα της λέξης «Γιαχβέ» στα εβραϊκά: είμαι αυτός που είμαι. Κι εκείνος είναι αυτός που είναι. Γενναιόδωρος, ιδιότροπος, εκδικητικός, πατρικός, αστείος, συγκινητικός, ειρωνικός…

-Και ποιητικός.

Και ποιητικός, βεβαίως. Και δημιουργικός και μυστηριώδης, όπως ο Θεός. Και μάλιστα, κατά κάποιο τρόπο, είναι ο Θεός του μυθιστορήματος, η θεότητα αυτού του βιβλίου.

-Και αυτό φαίνεται ιδιαίτερα στον ατελείωτο μονόλογό του, που μοιάζει σαν προφητεία.

Για μένα αυτός ο μονόλογος ήταν ένα από τα σημεία του Μαύρου Κουτιού που με παίδεψαν περισσότερο. Δεν «κύλησε» καθόλου άνετα. Άλλοι γράφουν φυσικά, αβίαστα, όπως τους έρχεται. Το κομμάτι αυτό ήτανε σαν να το σκάλιζα πάνω σε γρανίτη. Σμιλεύεις, σμιλεύεις, ιδρώνεις και ξεϊδρώνεις και όλο σμιλεύεις. Ήταν φοβερά δύσκολο, φρικτό. Είναι όπως έλεγε ένας μεγάλος μας ποιητής: η πραγματική ποίηση δεν είναι εκείνη που γράφεται χωρίς κόπους, μονάχα με την έμπνευση που δίνουν οι Μούσες. Η αληθινή ποίηση είναι εκείνη που γράφτηκε με ιδρώτα, αλλά ο αναγνώστης δεν βλέπει τον ιδρώτα.

-Στο έργο σας επίσης διαφαίνεται μια «βολτερική» αντίληψη την οποία ενσαρκώνει ο Μπόαζ. Τον παρουσιάζετε να «καλλιεργεί τον κήπο του» όπως ο Candide και ο Ingenu, μακριά από μάταιες φιλοσοφικές αναζητήσεις.

Κοιτάξτε. Ο Μπόαζ διαθέτει όντως τέτοια στοιχεία, θετικά στοιχεία. Παραπέμπει κατευθείαν στον Βολτέρο όπως και στον Ρουσσώ. Το ότι «καλλιεργεί τον κήπο του», ασχολείται δηλαδή με κάτι εποικοδομητικό όπως η αναστήλωση της χώρας, αποτελεί αναφορά και στην Παλαιά Διαθήκη. Μόνο που μέσα στην κοινότητα την οποία έχει ιδρύσει, ο Μπόαζ δεν είναι ίσος μεταξύ ίσων. Είναι μάλλον ένας τύραννος. Ευγενικός μεν, ευχάριστος, σέξι, όμορφος, αλλά πάντως ένας τύραννος. Οι καημένες εκείνες οι κοπέλες μοιάζουν να είναι σκλάβες του. Τα μέλη της κοινότητας αυτής – που δεν είναι ακριβώς κοινότητα αλλά κάτι σαν «αυλή» του Μπόαζ – αρσενικά και θηλυκά, μοιάζουν να είναι το χαρέμι του! Ο Μπόαζ είναι ίδιος ο παππούς του. Δεν είναι ένα παιδί που παίρνει απλώς το χαρτζιλίκι του απ’ την Ιλάνα, τον Μισέλ, τον Άλεξ: κυριαρχεί επάνω τους – και στους δυο γονείς του. Σε λίγο καιρό θα τους δίνει διαταγές! Τον Μισέλ τον προορίζει για τη θέση ενός χτίστη και τίποτ’ άλλο. Ο Μπόαζ είναι και αυτός φανατικός με τον τρόπο του. Η ελευθερία τού έχει γίνει έμμονη ιδέα, τόσο που σε μερικά χρόνια δεν το ’χει σε τίποτα να γίνει επικίνδυνος. Είναι ένας υπέροχος νεαρός, αλλά δεν θα τον συνιστούσα με κανέναν τρόπο στις κόρες μου.

-Και ο Άλεξ;

Ο Άλεξ είναι φανατισμένος με τη δύναμη της κυριαρχίας. Έχει τέτοια εμμονή σε αυτήν ώστε δεν αφήνει κανένα περιθώριο στους άλλους να τον αγαπήσουν. Πεθαίνει για στοργή αλλά δεν τη δέχεται από κανέναν. Ο Μισέλ, ας πούμε, θα γινόταν χαλί να τον πατήσει ο Άλεξ, θα δεχόταν ως και τη θέση του τρίτου γραμματέα του. Αλλά ο Άλεξ είναι γεμάτος θάνατο, σαν να βγαίνει μέσα από φιλμ του Μπέργκμαν. Είναι ο θάνατος. Αποζητά τόσο πολύ το θάνατο, ώστε η μοιραία κατάληξη είναι να τον βρει.

-Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η θεωρία του για την ευτυχία.

Ναι, η ευτυχία, την οποία αποκαλεί «κιτς». Θα είδατε πως στην εβραϊκή θρησκεία δεν υπάρχει τέτοια έννοια. Μιλάμε απλώς για τη χαρά της ανταμοιβής. Οι άνθρωποι κάνουν καλές πράξεις και προσδοκούν το αντίκρισμά τους. Νομίζω ότι ο Ιησούς στην Επί του Όρους Ομιλία κάτι τέτοιο εννοούσε λέγοντας «Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι» και τα όμοια. Εννοούσε πως οι άνθρωποι αυτοί θα νιώσουν κάποτε την ικανοποίηση της ηθικής αποζημίωσης, θα είναι «εντάξει» σαν να πήραν ένα πιστοποιητικό που τους αποκατέστησε. Λέγοντας «Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι» ο Ιησούς θα ’θελε να πει «εντάξει είναι οι πτωχοί τω πνεύματι», «εντάξει είναι οι πενθούντες» και ούτω καθεξής. «Εντάξει», δηλαδή «εξασφαλισμένοι». Γι’ αυτό ο Άλεξ θεωρεί «κιτς» την ευτυχία. Αναφέρεται στην ευτυχία του «φτασμένου», εκείνου δηλαδή που έχοντας επιτύχει κάποια πράγματα, βάζει τα πόδια πάνω στο τραπέζι και αναπαύεται. Αν όμως με έβαζαν εμένα να κοιμηθώ τον ύπνο του δικαίου είκοσι χρόνια με τα πόδια μου πάνω στο τραπέζι, σίγουρα θα δυστυχούσα. Μια τέτοια ευτυχία είναι σαν ένας συνεχής οργασμός. Ο οργασμός όμως δεν μπορεί να είναι συνεχής – είναι ένα ξέσπασμα στιγμιαίο, μια κορύφωση και όχι μια νεκρή ευθεία. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει συνεχής ευτυχία.

-Δηλαδή η έννοια είναι σχετική.

Ναι, όπως και η έννοια της Κόλασης. Στον Ιουδαϊσμό η Κόλαση είναι προσωρινή, όχι αιώνια.

-Μια και το ’φερε η κουβέντα, πείτε μου, υπάρχει γλωσσικό πρόβλημα στην πατρίδα σας; Υπάρχει δηλαδή κάποια μερίδα ανθρώπων που προτιμά παλιότερες μορφές της γλώσσας σε αντίθεση με άλλους, νεωτεριστές;

Βεβαίως. Υπάρχει μια επιφανειακή διαμάχη και μια βαθύτερη διαμάχη. Όσον αφορά την πρώτη, οι συντηρητικοί δεν θέλουν τις ξένες λέξεις στην εβραϊκή γλώσσα, ενώ οι προοδευτικοί δεν νοιάζονται ιδιαίτερα αν εισάγονται ξένες λέξεις ή όχι. Αυτή όμως είναι η επιφάνεια και μόνο – και μάλιστα είναι ειρωνικό: εκείνοι που δεν θέλουν τις ξένες λέξεις, ανήκουν στην Ακαδημία (εβραϊκά «Akademia») της Εβραϊκής Γλώσσας! Το πραγματικό πρόβλημα όμως είναι πώς θα διατηρήσουμε την εσωτερική δομή, το πνεύμα της γλώσσας και όχι το λεξιλόγιο. Δεν με πειράζει να ονομάζουμε «telefon» το τηλέφωνο, «televizia» την τηλεόραση. Αυτό που έχει σημασία είναι η βαθύτερη δομή. Για παράδειγμα, η εβραϊκή γλώσσα έχει μια ιεραρχία – και αυτή ελληνική λέξη δεν είναι; Στην κοινή Εβραϊκή το ρήμα είναι το σημαντικότερο μέρος του λόγου μέσα σε μια πρόταση. Το επίθετο και το ουσιαστικό είναι πολύ υποβαθμισμένα. Πρώτα απ’ όλα μας ενδιαφέρει το γεγονός, μετά ποιος είναι υπεύθυνος γι’ αυτό και ύστερα με ποιον τρόπο συνέβη – ευχάριστο, αργό, γρήγορο και λοιπά. Είναι το αντίθετο απ’ ό,τι στα Αγγλικά ή στα Γερμανικά. Είναι ακριβώς το αντίθετο απ’ ότι στις λατινογενείς γλώσσες – για την Ελληνική δεν μπορώ να μιλήσω, οι λατινογενείς γλώσσες όμως είναι εκ διαμέτρου αντίθετες με την Εβραϊκή. Στα Γαλλικά, ας πούμε, πρώτα λες «rapidement» (γρήγορα) και μετά τι συνέβη. Αν αυτή η σειρά διαταραχθεί, τότε αλλάζει και το πνεύμα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Δεν πρόκειται μόνο για ό,τι διαθέτει η γλώσσα, αλλά και για ό,τι δεν διαθέτει. Στα Εβραϊκά δεν υπάρχει ρήμα αντίστοιχο με το «έχω». Δεν χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη για να το δηλώσουμε. Αν ο Άμλετ αντί να πει «να ζει κανείς ή να μη ζει» έλεγε «να έχει κανείς ή να μην έχει», θα ήταν αδύνατον να μεταφραστεί στα Εβραϊκά. Πώς θα πούμε τώρα στα Εβραϊκά «έχω ένα βιβλίο» ή «έχω μια τσέπη» ή «έχω ένα καπέλο;» Λέμε: «είναι μαζί μου ένα παιδί» και όχι «έχω ένα παιδί» – «είναι μαζί μου ένα πακέτο τσιγάρα» και όχι «έχω ένα πακέτο τσιγάρα». Αυτό αντανακλά μια πανάρχαια νομαδική νοοτροπία: είναι μαζί μου σήμερα, θα είναι μαζί με άλλον αύριο. Δεν είναι δικό μου, δεν το έχω – απλώς είναι μαζί μου. Αν αυτό αλλάξει, τότε η Εβραϊκή θα μετατραπεί σε διαφορετική γλώσσα. Με αυτή την έννοια, πρέπει να γίνει συστηματική προσπάθεια να διαφυλάξουμε την εσωτερική δομή της.

-Σε κάποιο σημείο του Μαύρου Κουτιού αναφέρεστε στη μετοχή ως μέρος του λόγου που δηλώνει μια κατάσταση και μάλιστα την παραλληλίζετε με τη σκηνοθετική οδηγία. Στα Εβραϊκά, λοιπόν, η μετοχή πρέπει να κατέχει μια πολύ ενδιαφέρουσα θέση, καθώς αντικαθιστά τον ενεστώτα.

Στην κοινή Εβραϊκή, ναι. Όχι όμως στη γλώσσα που μιλιέται σήμερα. Στη σύγχρονη Εβραϊκή υπάρχει ενεστώτας, λίγο αδύναμος βέβαια, αλλά υπάρχει. Σήμερα μπορούμε να πούμε «κάθομαι», «είμαι καθισμένος» αντί για το «εγώ καθήμενος» της αρχαίας Eβραϊκής. Γίνεται όμως μέσα στην ίδια φράση να μεταπηδήσεις σε παρελθοντικό ή μέλλοντα χρόνο, χωρίς να τρίξουν τα φρένα όπως όταν λες «have had had», «would have had», «should have had had» και τα όμοια. Στην αρχαία Εβραϊκή όμως δεν υπήρχε ενεστώτας. Τον αντικαθιστούσε η μετοχή.

-Η χρήση λέξεων Γίντις από τους ήρωες του μυθιστορήματος και ιδίως από τον Μισέλ Σόμο για ποιο λόγο γίνεται;

Ο Μισέλ Σόμο χρησιμοποιεί λέξεις Γίντις με ειρωνική διάθεση – παράλληλα όμως προσπαθεί να φανεί σπουδαίος. Είναι διπρόσωπος: από τη μια τις κοροϊδεύει και από την άλλη θέλει να δείξει ότι έχει ανέβει κοινωνικά, ότι είναι παράγοντας της κοινωνικής ζωής. Ακριβώς όπως και με το καινούργιο του μπλε ουρανί κοστούμι.

-Ουρανί!

Ναι. Στα Εβραϊκά χρησιμοποιούμε τρεις λέξεις για να δηλώσουμε το μπλε χρώμα. Μια από αυτές είναι το «trellet». «Trellet» δεν είναι ακριβώς το μπλε. Είναι το χρώμα του ουρανού το καλοκαίρι, γαλάζιο. Όχι θαλασσί, γαλάζιο και μάλιστα λαμπερό. Αν φανταστείτε τον μικροσκοπικό και μελαμψό Μισέλ Σόμο με ένα τέτοιο κοστούμι, σίγουρα η εικόνα είναι πολύ κωμική.

-Ακόμα κάτι: είναι καθόλου γνωστή και σε ποιο βαθμό η ελληνική λογοτεχνία στο Ισραήλ;

Μάλιστα. Λοιπόν στο Ισραήλ ο συμπατριώτης σας ο Καζαντζάκης είναι αυτό που λένε «καλτ», δόγμα ολόκληρο. Ιδίως τη δεκαετία του ’50 και του ’60. Τότε όλοι διάβαζαν από μετάφραση στα Εβραϊκά το Βίο και Πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά. Δεκάδες χιλιάδες αντίτυπα είχαν εκδοθεί. Και τα άλλα βιβλία του Καζαντζάκη επίσης. Αργότερα, το πιο εκλεκτικό κοινό ήρθε σε επαφή με τον Καβάφη και τον Σεφέρη. Με τον Ελύτη, όχι τόσο. Ένα δυο βιβλία του μόνο και αυτά σε στενούς κύκλους. Μακάρι να γνωρίζαμε περισσότερους συγγραφείς. Και εδώ στην Ελλάδα, όμως, ο κόσμος γνωρίζει ακόμα λιγότερους Εβραίους λογοτέχνες. Ελπίζω, λοιπόν, από δω και στο εξής να υπάρξουν συστηματικές πνευματικές ανταλλαγές.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συνέντευξη (την οποία ο Αμός Οζ μου παραχώρησε ευγενικά στο τότε οικογενειακό διαμέρισμα στον Άγιο Σώστη) είχε πρωτοδημοσιευτεί στο έντυπο περιοδικό Διαβάζω.