Fractal

Κωνσταντίνος Τσουκαλάς: Το άτι της Ιστορίας

Συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα //

 

tsouk2

«Εδώ έχουμε να κάνουμε πια με μια δικτατορία του πραγματικού. Δεν υπάρχει το όνειρο, δεν υπάρχει η οπτασία − ήδη είχαμε μιλήσει από τότε για το τέλος των ουτοπιών. Αλλά υπήρχε ένα πράγμα, το οποίο όμως ήταν πάρα πολύ σημαντικό και το οποίο οδηγούσε σε ευρύτερες κοινωνικές συναινέσεις: η ανάπτυξη», αναγνωρίζει.

«Ο περισσότερος κόσμος πιστεύει ότι αυτό που ζούμε είναι μια περίοδος και ότι θα γυρίσουμε στα παλιά. Μα το κακό είναι ότι δεν εξαρτάται από μας. Βρισκόμαστε εγκλωβισμένοι σε ένα παγκόσμιο σύστημα του οποίου η δυναμική φαίνεται –δεν λέω πως είναι- φαίνεται προδιαγεγραμμένη», διαπιστώνει.

«Δε φαίνεται προς το παρόν να οδηγεί πουθενά αυτό το οποίο συμβαίνει». Παρ’ όλα αυτά, όμως, εμείς «είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε αισιόδοξοι! Ή τουλάχιστον να ζούμε ωσάν να είμαστε αισιόδοξοι!», ευελπιστεί.

«Η Ιστορία δεν μπορεί να ελεγχθεί. Κάποτε ο Τρότσκι πίστευε ότι μπορούσε να καβαλήσει το άτι της Ιστορίας και να το οδηγήσει εκεί που θέλει! Δεν είναι έτσι. Το άτι πηγαίνει εκεί που θέλει εκείνο! Και γι’ αυτό ακριβώς θα μπορούσε να πει κανείς και το εξής:

Κάπου ο ήρωας στον «Οδυσσέα» του Τζόις λέει ότι γι’ αυτόν η Ιστορία είναι ένας εφιάλτης από τον οποίο ελπίζει ότι θα μπορέσει να ξυπνήσει. Κι αυτό αντιστοιχεί κάπως στα πράγματα. Η Ιστορία είναι τόσο ανεξέλεγκτη, όσο και σε πολλά σημεία εφιαλτική». Με ένα «παρά ταύτα» να μας υπόσχεται το καλύτερο αλλά και το χειρότερο πάντα.

O ομότιμος Καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Κωνσταντίνος Τσουκαλάς στο fractal μιλά για όλα: για την Ευρώπη και για την κρίση, για τους «πιστωτές» και για την ανάγκη συστράτευσης. Για τον Πουλαντζά και τα μεγάλα διλήμματα της ζωής του, για το «άτι της Ιστορίας» που μας πηγαίνει εκεί όπου θέλει εκείνο! Για την Χούντα και την Μεταπολίτευση, για το όνειρο της σύγκλισης και την πραγματικότητα της απόκλισης. Για το καινούργιο βιβλίο του «Μορφές συνέχειας και ασυνέχειας. Από την ιστορική Εθνεγερσία στην οικουμενική δυσφορία» που κυκλοφόρησε πρόσφατα από το «Θεμέλιο». Για την «Γυμνή Βασίλισσα: Έργα και Ημέρες του Οικονομικού Λόγου» που θα κυκλοφορήσει από τον «Καστανιώτη» σύντομα.

 

ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΚΑΙ ΑΣΥΝΕΧΕΙΑ, Η «ΒΙΟΤΙΚΗ ΑΣΥΝΕΧΕΙΑ»

– «Μορφές συνέχειας και ασυνέχειας. Από την ιστορική Εθνεγερσία στην οικουμενική δυσφορία». Τι είναι εκείνο που συνεχίζεται και ποια ζητήματα μας προέκυψαν «ξαφνικά», κύριε Τσουκαλά;

Δεν είναι έτσι, όμως, πάντα τα πράγματα; Είμαστε ριγμένοι στις συνέχειες και στις ασυνέχειες. Τόσο ως άτομα όσο και ως κοινωνίες. Το παιχνίδι ανάμεσα στις λέξεις «συνέχεια» και «ασυνέχεια» είναι θα έλεγα μια συνθήκη αντιμετώπισης της πραγματικότητας και της ζωής. Με αυτή την έννοια, ο τίτλος είναι απλώς ρητορικός − με την έννοια ότι μέσα σε μια λέξη προσπαθώ να συνοψίσω αυτή την συνθήκη η οποία μας κατατρέχει, μας καταπιέζει και μας καταδιώκει.
Βέβαια, υπάρχει και κάτι άλλο. Εντελώς συμπτωματικά, το εξώφυλλο του βιβλίου είναι ένα γλυπτό του Μποκιόνι, του μεγάλου Ιταλού φουτουριστή, το οποίο παραδόξως (πάλι σύμπτωση είναι αυτό) φτιάχτηκε προ εκατό ακριβώς ετών. Λοιπόν, το γλυπτό αυτό έχει τον τίτλο «Συνέχειες και ασυνέχειες στον χώρο» − δεν το έκανα επίτηδες αλλά προέκυψε, είναι μια σύμπτωση που συνοψίζει, θα έλεγα, αυτή την συνθήκη της ύπαρξής μας.
Τώρα, για να γίνω πιο συγκεκριμένος στο θέμα της συνέχειας και ασυνέχειας, εκείνο που είναι σαφές είναι ότι εδώ και τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια ο τόπος μας συνεχίζει να βρίσκεται σε κρίση, συνεχίζει διακοπτόμενος, συνεχίζει, θα έλεγα, να βρίσκεται σε μια «βιοτική ασυνέχεια» η οποία Κύριος οίδε πού θα μας πάει! Ο τίτλος αυτός αντιστοιχεί σε μια επώδυνη και άδηλης έκτασης κρίση και πραγματικότητα.

– Υπήρχε περίπτωση κάποιος να προβλέψει ή να φανταστεί ποια θα ήταν η συνέχεια ή η ασυνέχεια σε όλο αυτό που ήταν η ζωή μας μέχρι χθες;

Όχι! Και γενικώς κανείς δεν μπορεί να φανταστεί το μέλλον, εκείνο που δεν υπάρχει ακόμα. Μεταχειρίζομαι μια έκφραση του Γερμανού φιλοσόφου του Μπλοχ − αυτός χαρακτηρίζει την ουτοπία ως «εκείνο που δεν υπάρχει ακόμα». Εκείνο που δεν υπάρχει ακόμα, όμως, δεν είναι εκείνο που νομίζουμε ότι δεν υπάρχει ακόμα· είναι πάντα κάτι άλλο. Με αυτή την έννοια, αυτό που μας συμβαίνει και αυτό που συμβαίνει για τον κόσμο είναι πάντα απροσδόκητο· πάντα σε μεγάλο βαθμό ανεξέλεγκτο και πάντα σου δημιουργεί τις προϋποθέσεις για να εκπλήσσεσαι.
Τώρα, όταν ήμουνα νέος υπήρχε χώρος μέσα στον οποίο πιστεύαμε −ίσως αφελώς− ότι μετείχαμε, διότι μπορούσαμε να διαμορφώσουμε με απόλυτη σιγουριά το γίγνεσθαι. Δηλαδή έγινε Χούντα, και μόλις έγινε Χούντα πάρα πολλοί άνθρωποι, κι εγώ ανάμεσά τους, αποφασίσαμε ότι πρέπει να την πολεμήσουμε. Τι ήταν αυτό που πολεμούσαμε; Μια ανατροπή η οποία μας φαινόταν απαράδεκτη, κυρίως ενόψει του ότι η δεκαετία του ’60 είχε επιτρέψει σε όλους εμάς, σε μια νέα γενιά που μεγάλωνε τότε, να πιστέψουμε ότι τα πράγματα θα πάνε καλύτερα και θα ’χουμε μια ρήξη μ’ αυτό το φρικτό μετεμφυλιακό παρελθόν.
Λοιπόν, η Χούντα το διέκοψε, αλλά το διέκοψε −τουλάχιστον στα μάτια μας− προσωρινά. Πιστεύαμε όλοι ότι αυτό το οποίο ονομαζόταν αντίσταση δεν ήταν και πολύ αντίσταση· αλλά ήταν, εν πάση περιπτώσει, μια άρνηση να αποδεχτούμε αυτό που συνέβαινε γύρω μας. Πιστεύαμε, λοιπόν, ότι μέσα από την αντίσταση θα ανατρέψουμε αυτή την προσωρινή αναστροφή της ιστορίας και ότι θα μπορέσουμε να συμμετάσχουμε ψυχή τε και σώματι σ’ αυτή την Ελλάδα την οποία θέλαμε.
Αυτή ακριβώς ήταν η μεταπολίτευση και με αυτή την έννοια πιστεύω ότι υπάρχει μια ευθεία συνέχεια ανάμεσα στις αρχές της δεκαετίας του ’60, στη μεταπολίτευση του ’74 και στη συνέχεια θα έλεγα ακόμα και με την αλλαγή την οποία προοιωνίζονταν, και έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου με το ΠΑΣΟΚ. Εκεί υπάρχει μια συνέχεια − τουλάχιστον όσον αφορά το ερώτημα «Θα ανοίξει ο χώρος; Θα μπορέσουμε να κάνουμε κάτι μαζί όλοι οι Έλληνες, αυτοί που θεωρούμε ότι θέλουμε να αλλάξουμε την Ελλάδα; Είναι δυνατόν;» Εκεί υπάρχει μια συνέχεια, μια συνέχεια στους οραματισμούς, μια συνέχεια στις ελπίδες, μια συνέχεια στις προσδοκίες για μια καλύτερη αύριο, μια συνέχεια που ακόμα έτρεφε τα όνειρά μας και την πεποίθησή μας ότι θα μπορούμε να συμμετάσχουμε.

– Και είναι αυτή η πεποίθηση που έχει αλλάξει τώρα;

Εκεί είναι που τα πράγματα έχουν αρχίσει να ανατρέπονται τώρα. Γιατί η κρίση δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να είναι, δεν ξέρω ποια μπορεί να είναι η απόληξη της κρίσης, αλλά ένα κατά τη γνώμη μου είναι βέβαιο: Δε φαίνεται προς το παρόν να οδηγεί πουθενά αυτό το οποίο συμβαίνει. Και εκεί ακριβώς μπορεί να μιλήσει κανείς για ασυνέχεια, ασυνέχεια σε αυτή την συνεχιζόμενη μέχρι τότε αισιοδοξία − ασυνέχεια ως προς το γεγονός ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι βυθίζονται στην απόγνωση, στην απελπισία, στη δυσπραγία, στη δυσανεξία· ασυνέχεια ως προς το γεγονός ότι αυτό το οποίο πιστεύαμε όλοι, ότι εμείς θα τα καταφέρουμε καλύτερα από τους πατεράδες μας, φαίνεται να μην ισχύει· και είναι και αμφίβολο πλέον για το πόσο τα παιδιά μας θα τα καταφέρουν καλύτερα από μας.
Όλο αυτό το όνειρο της προόδου, το παλιό όνειρο του διαφωτισμού το οποίο έστω και αργά μπήκε στην ελληνική κοινωνία μετά τον Δεύτερο Πόλεμο, όλο αυτό αρχίζει και αποδυναμώνεται και σ’ ένα βαθμό θα έλεγα ότι και εξαερώνεται.

 

tsouk

 

– Πότε πάψαμε να πιστεύουμε ή να ελπίζουμε ότι εμείς μπορούμε να παίξουμε κάποιο ρόλο;

Πότε… Δε γίνεται σε μια μέρα. Η διαδικασία είναι μακρόχρονη. Ξέρετε κάτι, το θέμα δεν είναι καν ελληνικό. Πιστεύω ότι συνέβησαν δύο πράγματα τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια − μετά δηλαδή από την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού.
Πρώτον, κυρίως, αυτή η νέα κοινωνία η οποία οικοδομείται γύρω μας είναι μια κοινωνία στην οποία ο λεγόμενος «κυρίαρχος λαός» έχει όλο και λιγότερο τη δυνατότητα να εκφέρει γνώμη. Στην πραγματικότητα, η εξουσία ασκείται έξω από το πολιτικό σύστημα, ασκείται πιστεύω βασικά από διάφορα μυστηριώδη, γνωστά βέβαια, αλλά μυστηριώδη και αόρατα κέντρα λήψεως αποφάσεων, είτε αυτά είναι οι λεγόμενοι «πιστωτές», είτε είναι τα λεγόμενα μεγάλα κεφάλαια, είτε ένα κεφάλαιο νομαδικό το οποίο ελεύθερα λυμαίνεται τον κόσμο πετώντας από το ένα μέρος στο άλλο, αδιαφορώντας τελείως ως προς τις συνέπειες της συνεχούς κίνησής του και μετατόπισής του· και επίσης, φυσικά, από τη ραγδαία εξελισσόμενη τεχνολογία.
Δηλαδή, ο λαός είναι πια εγκλωβισμένος σε ένα σύστημα όπου δεν έχει τη δυνατότητα να πει και να αποφασίσει τίποτα διαφορετικό απ’ αυτό το οποίο γίνεται. Εδώ έχουμε να κάνουμε πια με μια δικτατορία του πραγματικού. Δεν υπάρχει το όνειρο, δεν υπάρχει η οπτασία − ήδη είχαμε μιλήσει από τότε για το τέλος των ουτοπιών. Αλλά υπήρχε ένα πράγμα, το οποίο όμως ήταν πάρα πολύ σημαντικό και το οποίο οδηγούσε σε ευρύτερες κοινωνικές συναινέσεις: η ανάπτυξη. Η ανάπτυξη τι ήταν; Ήταν η ταύτιση της ιδέας της προόδου με την ιδέα της οικονομικής ευμάρειας. Επί 50 δε χρόνια, για πρώτη φορά στην Ιστορία, τουλάχιστον η Ευρώπη, ή και όλος ο ανεπτυγμένος κόσμος αναπτύσσονταν συνεχώς! Όλοι μας δηλαδή πιστεύαμε ότι έχουμε μπει σ’ αυτό το λεωφορείο, το αναπτυξιακό λεωφορείο, πιστεύαμε ότι άσχετα απ’ όσο μπορούσαμε να συμβάλουμε εμείς στο να αποφασίσουμε τι θα γίνει, μπορούσαμε να είμαστε βέβαιοι ότι το αύριο θα είναι καλύτερο από το σήμερα, όπως το σήμερα ήταν καλύτερο από το χθες.
Εδώ ακριβώς είναι που μπορεί να εντοπίσει κανείς την σημαντικότερη επίπτωση της κρίσης. Διότι δεν έχουμε ανακτήσει τη δυνατότητα ως λαοί να αποφασίζουμε ελεύθερα για το μέλλον μας, και ταυτόχρονα έχουμε χάσει πια το όραμα μιας συνεχιζόμενης αδιάκοπης και αέναης βελτίωσης του τρόπου με το οποίο ζούμε − συμβαίνει μάλιστα ακριβώς το αντίθετο. Δεν έχουμε μια ελπίδα ότι μπορούμε από κοινού να φτιάξουμε τον κόσμο μας· κι ο κόσμος μας αυτός αντί να γίνεται καλύτερος γίνεται χειρότερος. Έχουμε, δηλαδή, ένα έλλειμμα τόσο σε ό,τι αφορά τη συμμετοχή μας σε ένα δημοκρατικό γίγνεσθαι όσο και σε ό,τι αφορά τη συμμετοχή μας στο όνειρο μιας συνεχούς, μεγαλύτερης ευημερίας.

– Κι εδώ αρχίζει η ασυνέχεια…

Ασυνέχεια σε σχέση και σε αναφορά μάλλον με μια σιγουριά, με μια αισιοδοξία και με μια εσωτερικευμένη πεποίθηση, η οποία στην Ευρώπη τουλάχιστον, επαναλαμβάνω, διαρκεί πάνω από μισό αιώνα. Εδώ εντοπίζεται κατά τη γνώμη μου το μείζον ερώτημα: Τι θα γίνει και πώς οι άνθρωποι θα συμβιβαστούν και θα συναινέσουν σ’ αυτό που γίνεται, το οποίο τόσο τους βυθίζει σε μια φτώχεια όλο και μεγαλύτερη όσο και τους στερεί τη δυνατότητα να αποφασίζουν οι ίδιοι για τη μοίρα τους.
Η ΕΥΡΩΠΗ ΤΗΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ ΚΑΙ Η ΑΛΛΗ ΕΥΡΩΠΗ

– Την εποχή που μπαίναμε στο κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα και που πιστεύαμε ότι θα μπαίναμε, μπαίναμε, σε μια Ευρώπη αλληλέγγυα, με κοινά οράματα, μέχρι τότε υπήρχε αυτή η αίσθηση ότι προχωράμε;

Όλοι το πιστεύαμε! Ακόμα και εκείνοι οι λίγοι οι οποίοι ήταν αντίθετοι στο να μπούμε στην Ευρώπη στο βάθος του κεφαλιού τους πίστευαν ότι η πορεία ήταν λίγο έως πολύ προδιαγεγραμμένη. Η πορεία προς την ανάπτυξη, η πορεία προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, η πορεία προς ένα καινούργιο πολιτικό μόρφωμα, που δεν ξέραμε, βέβαια, ποιο θα είναι ακριβώς αλλά ότι θα στηριζόταν σε μια κοινή αν θέλετε πορεία των ευρωπαϊκών λαών. Εκείνο είναι το σημείο ακριβώς που κατά τη γνώμη μου κατέρρευσε.
Κατέρρευσε δε για πάρα πολλούς λόγους − δεν αξίζει τον κόπο να μπει κανείς σ’ αυτό, αλλά επιγραμματικά θα έλεγα ότι, ενώ η Ευρώπη, η ιδέα της Ευρώπης, από την πρώτη ημέρα που συγκροτήθηκε η κοινοπραξία του άνθρακος με τον χάλυβα, ήταν ένα όνειρο σύγκλισης. Τι θα πει σύγκλιση; Σημαίνει ότι οι λαοί διατηρούν την αυτοτέλειά τους, αλλά συγκλίνουν ταυτόχρονα ο καθένας απ’ την πλευρά του προς ένα κοινό μέλλον. Ε, αυτή η σύγκλιση έχει καταβαραθρωθεί και έχει μετατραπεί στο αντίθετό της. Τώρα πια μιλάμε για απόκλιση. Μιλάμε δε επισήμως για απόκλιση. Η λέξη σύγκλιση έχει φύγει απ’ το οικονομικό λεξιλόγιο. Τώρα μιλάμε όλοι για διαφοροποιημένες μορφές ένταξης στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι· και μιλάμε, επίσης, για το ενδεχόμενο δημιουργίας μιας Ευρώπης πολλών ταχυτήτων, πολλών μορφών −το ζήτημα της ενσωμάτωσης δεν μπορεί να τεθεί με τον ίδιο τρόπο για όλους− και όπου γίνεται πια γενικώς αποδεκτό ότι ο καθένας θα προοδεύσει ή δε θα προοδεύσει ανάλογα με αυτά που ο ίδιος μόνος του στο πλαίσιο της επικράτειάς του θα μπορέσει να επιτύχει σε έναν πλέον ριζικά ανταγωνιστικό ευρωπαϊκό χώρο· και επειδή ακριβώς αυτό είναι καινούργιο, δεν ξέρουμε πια ακόμα ποια θα είναι η ιδεολογική και θεσμική του απόληξη.
Δεν είναι τυχαίο, θα έλεγα, ότι τα τελευταία πεντέξι χρόνια στην Ευρώπη έχουν αυξηθεί διάφορα πράγματα. Πρώτα πρώτα έχει ενταθεί ο απανταχού αντιευρωπαϊσμός, το οποίο είναι γνωστό. Ακόμα και δημοψηφίσματα έχουν γίνει σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, όπου η ευρωπαϊκή συνείδηση φαίνεται να κατολισθαίνει με ταχύτατους ρυθμούς. Ταυτόχρονα, όμως, συμβαίνει και κάτι άλλο. Δεν είναι τυχαίο ότι την ίδια περίοδο εμφανίζονται παντού στην Ευρώπη και διάφορα ακροδεξιά ή νεοφασιστικά ή μη κινήματα, τα οποία και αυτά στηρίζονται σε κάτι νεοπροσδιορισμένους εθνικισμούς· και τα οποία κάθε άλλο επιδιώκουν παρά την σύγκλιση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Θέλω να πω ότι τα φαινόμενα και τα συμπτώματα αυτής της απόκλισης των ευρωπαϊκών χωρών είναι ζωντανά γύρω μας, τα βλέπουμε. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, η Ευρώπη την οποία βλέπουμε σήμερα δεν ήταν αυτή στην οποία ελπίζαμε ότι θα μπούμε πριν από 20 ή από 30 χρόνια.

– Και η Ευρώπη η σημερινή;

Η Ευρώπη η σημερινή… Ξέρετε, το ζήτημα δεν είναι αν κάνουν κουμάντο ή Γερμανοί ή όχι· το όραμα πλέον της σημερινής Ευρώπης είναι μια Ευρώπη όπου συντίθενται απολύτως εξαρτημένα μεταξύ τους οικονομικά συμφέροντα. Και στο μέτρο που η Γερμανία είναι η ισχυρότερη δύναμη, έχει και τη δυνατότητα να επιβάλει τις απόψεις της. Το ιδεολόγημα «Ευρώπη» λοιπόν έχει αλλάξει ριζικά. Και κανείς από εμάς, όταν μπήκαμε στο ευρώ δεν μπορούσε να συλλάβει –αν και τα σημάδια θα ήταν προφανή από τότε− το πόσο γρήγορα θα ήταν δυνατόν το ευρωπαϊκό όραμα να εκφυλιστεί σε έναν έλλογο συνεταιρισμό συμφεροντούχων!
Δεν έχει ενδιαφέρον να δούμε αν είχαμε τα κότσια να μπούμε στην Ευρώπη, ή δεν τα είχαμε, ή αν ήταν σφάλμα ή μη που μπήκαμε στο ευρώ − αυτά είναι εκ των υστέρων σοφίες και προγνώσεις οι οποίες δεν αντιστοιχούσαν σε αυτό που πιστεύαμε τότε. Θυμάμαι εγώ, που δεν είμαι και εντελώς αφελής, ήμουν πολύ ευτυχής που θα μπούμε στην Ευρώπη. Πίστευα, δηλαδή, ότι αυτό θα είναι ένα σημαντικό στοιχείο για το πολιτισμικό και ευρωπαϊκό και πολιτικό μέλλον της χώρας μας μέσα στο ευρύτερο αυτό πλαίσιο. Και αυτό είναι πλέον που αμφισβητείται. Παρόλο που, το επαναλαμβάνω, τα σημάδια είναι παλιά. Δηλαδή, η κατάρρευση της ιδέας της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης δεν περίμενε την κρίση για να εκφραστεί. Ήδη από τη δεκαετία του ’90 έχουμε ένα σωρό σημάδια:
Πρώτον, καταργήθηκαν ουσιαστικά τα μεσογειακά προγράμματα, τα οποία ήταν οι δίαυλοι της μετάβασης γνώσης από τις πλούσιες στις φτωχές χώρες. Δεύτερον, καταργήθηκε, ουσιαστικά αποδυναμώθηκε η κοινή αγροτική πολιτική. Τρίτον, ήδη από το Μάαστριχ έχουμε μία εκ των άνω επιβολή μιας γενικής πολιτικής δημοσιονομικής λιτότητας. Τέταρτον, η Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα απέκτησε σιγά σιγά σχεδόν δικτατορικές εξουσίες, σε σημείο ώστε την τελική εξουσία να μπορεί κανείς να πει ότι την κατέχει πλέον εκείνος που είναι πίσω από την Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα. Και πέμπτον, και σημαντικότερο ίσως απ’ όλα, η διεύρυνση της Ευρώπης προς ανατολάς.
Γιατί το λέω αυτό. Το ζήτημα δεν είναι θέμα αρχής, αν καλά κάνουν οι Εσθονοί ή οι Λετονοί, οι Σλοβένοι ή οι Μακεδόνες να θέλουν να μπαίνουν στην Ευρώπη, ή μπαίνουν στην Ευρώπη κ.λπ. Το ζήτημα είναι πως από τη στιγμή που ένα μόρφωμα, μια κοινωνία αποφασίζει να διευρυνθεί και να ενσωματώσει άλλους τόσους ανθρώπους περίπου, που είναι πολύ φτωχοί και πολύ πιο υποανάπτυκτοι από αυτήν, καθίσταται πια αδύνατη εξ αντικειμένου η ενσωμάτωση η οικονομική· διότι αυτό θα κόστιζε πάρα πολύ ακριβά!
Να δώσω ένα παράδειγμα; Μετά από 200 χρόνια η Ιταλία δεν έχει κατορθώσει να ενσωματώσει τον ιταλικό νότο. Να δώσω ένα παράδειγμα ακόμα χαρακτηριστικότερο; Μετά από 20, 25 χρόνια η Ανατολική Γερμανία εξακολουθεί να παραμένει θεαματικά υπανάπτυκτη σε σχέση με τη Δυτική. Δηλαδή, παρ’ όλα τα τεράστια κονδύλια που διατίθενται και στην Ιταλία, εδώ και 200 χρόνια, και στη Γερμανία, για να μεταφέρουμε ένα μέρος του οικονομικού πλεονάσματος προς τις υπανάπτυκτες περιοχές. Από τη στιγμή, λοιπόν, που στην Ευρώπη προστίθενται άλλα 200 εκατομμύρια, 150 εκατομμύρια ανθρώπων φτωχών, καθίσταται πλέον σαφές ότι δεν είναι πια δυνατόν οικονομικά να αντέξει το βάρος μεταφοράς πόρων μια Ευρώπη ήδη και πριν από την εμφάνιση της κρίσης.

 

ΟΙ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ − «ΟΙ ΠΙΣΤΩΤΕΣ»

– Και αυτό τι μπορεί τελικά να σημαίνει και για τα κράτη αλλά και για την Ευρώπη;

Σημαίνει ότι γίνεται πια αποδεκτό ότι δεν μπορεί να υπάρξει σύγκλιση. Και ολισθαίνει η λογική του συστήματος σε μια λογική της ελεύθερης αγοράς, ότι ο καθένας θα καταφέρει μόνο εκείνο που θα του επιτρέψει η ενδογενής του ανταγωνιστικότητα. Αυτό ακριβώς οδηγεί σε αποκλίσεις. Όπως οδηγεί στο παγκόσμιο οικονομικό κλίμα ανάμεσα στους φτωχούς και τους πλουσίους −το ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι έχει συμβεί εδώ και 100 χρόνια− όπου η συσσώρευση του πλούτου στο λεγόμενο κέντρο έγινε εις βάρος της περιφέρειας. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει όταν πρυτανεύουν οι αρχές της ελεύθερης αγοράς και στο πλαίσιο των μικρότερων εκείνων οντοτήτων, αν δεν υπάρχει ένας μηχανισμός συνεχούς ανακατανομής, ανακύκλωσης του οικονομικού πλεονάσματος.
Αυτό είναι νομίζω σαφές· και είναι ένας αδύνατος οικονομικός κανόνας. Γι’ αυτό νομίζω η απόφαση της μεθόδευσης μιας σύγκλισης είναι καθαρά πολιτική. Και δεν υπάρχει καμία χώρα τουλάχιστον που να ξέρω με συνείδηση εσωτερικής συνοχής όπου να μη τίθεται το θέμα της σύγκλισης με επιτακτικούς πολιτικούς όρους. Εάν η Λουιζιάνα υποστεί καταστροφή στις ΗΠΑ, το Ομοσπονδιακό Κράτος θα έρθει συνεπίκουρο αμέσως για να ανατρέψει αυτό που συμβαίνει στη Λουιζιάνα − με καλές ή κακές προϋποθέσεις, δεν παίζει ρόλο. Δεν είναι δυνατόν να σκεφτεί κανείς μια Ομοσπονδιακή χώρα όπου κάθε κρατίδιο να είναι αποκλειστικά υπεύθυνο για το μέλλον του! Γι’ αυτό υπάρχει η Ομοσπονδία, σ’ αυτό στηρίζεται η συμβολική και ιδεολογική συνοχή όλων αυτών των κρατών. Αυτό πίστευα εγώ ότι θα γίνει στην Ευρώπη, και ο όρος αυτός μεταστράφηκε θεαματικά.

– Κατά συνέπεια δεν μιλάμε για «κρίση» που θα περάσει αλλά για κατάσταση πια…

Ο περισσότερος κόσμος πιστεύει ότι αυτό που ζούμε είναι μια περίοδος και ότι θα γυρίσουμε στα παλιά. Μα το κακό είναι ότι δεν εξαρτάται από μας. Βρισκόμαστε εγκλωβισμένοι σε ένα παγκόσμιο σύστημα του οποίου η δυναμική φαίνεται –δεν λέω πως είναι- φαίνεται προδιαγεγραμμένη. Δε νομίζω να υπάρχουν σαφείς ενδείξεις ότι υπάρχει πολιτική πρόθεση να αναστραφούν αυτές οι προτεραιότητες. Σ’ όλο τον κόσμο. Ίσως με την εξαίρεση των πολύ μεγάλων κρατών των ΗΠΑ, ενδεχομένως της Ρωσίας, της Κίνας, σε όλα τα κράτη οι πολιτικές εξουσίες έχουν αποδεχθεί τον ρόλο αν όχι του κομπάρσου ή του υπηρέτη, τουλάχιστον του υπάκουου εκτελεστή των εντολών − ας μη το πω εντολών, των προτιμήσεων του μεγάλου κεφαλαίου παγκοσμίως. Δεν φαίνεται να υπάρχει αντίσταση.
Θα μπορούσαν, συνεννοούμενες μεταξύ τους, οι μεγάλες πολιτικές δυνάμεις να τσακίσουν τα παγκόσμια κινητικά κεφάλαια εν μιά νυκτί! Δεν επιλέγουν να το κάνουν! Απεναντίας, όπου μπορούν συμβάλλουν στο να αδυνατίσει…
Να φέρω ένα παράδειγμα σημερινό; Τι συμβαίνει στην Ουκρανία; Δεν με ενδιαφέρει αν ήταν φασίστας ο πρόεδρος, ή αν είναι καλή η κυρία που ήταν στη φυλακή και βγήκε προχθές. Σημασία έχει ένα πράγμα και μόνο, ότι αυτά που γίνονται −είτε υποκινούνται ρητά, είτε διευκολύνονται από την παγκόσμια κατάσταση, είτε και χρηματοδοτούνται ενδεχομένως από την παγκόσμια κατάσταση ή από ορισμένα αόρατα κέντρα− καταλήγουν πού; Στο πιθανότατο σενάριο, ότι η Ουκρανία θα κοπεί στα τρία. Όπως και η Μολδαβία κόπηκε στα δέκα πόσα κόπηκε, όπως η Τσεχοσλοβακία έγινε δύο κράτη, όπως η Ρωσία απειλείται και αυτή με εσωτερική διάλυση, η Ουκρανία απειλείται να κοπεί στα δύο ή στα τρία… Δε με ενδιαφέρει ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο, αλλά ο πολλαπλασιασμός των μικρών και αδύναμων πολιτικών εξουσιών αφήνει πλέον ανοιχτό τον δρόμο για την απόλυτη εξουσία του υπερεθνικά κινούμενου κεφαλαίου. Όσο περισσότερα είναι τα κράτη, τόσο πιο αδύνατα είναι, τόσο πιο ανταγωνιστικά λειτουργούν μεταξύ τους, και τόσο λιγότερο μπορούν να αντισταθούν στις επιταγές του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος!
Εξ αντικειμένου και εκ του αποτελέσματος αυτά που συμβαίνουν γύρω μας σε όλα τα μέρη του κόσμου, προοιωνίζονται μια όλο και μικρότερη αντίσταση των πολιτικών εξουσιών νόμιμων ή μη, αυταρχικών ή δημοκρατικών, δεν παίζει κανένα ρόλο, σε κέντρα αποφάσεων που διαδραματίζονται ερήμην τους!

– Αυτή είναι και η δική μας κατάσταση;

Αυτή ακριβώς είναι η κατάσταση στην οποία μετέχουμε κι εμείς ως ένα μικρό κράτος το οποίο ακόμα κι αν έχει εσωτερικά μια συνοχή, δεν κινδυνεύει τουλάχιστον πιστεύω από εσωτερική έκρηξη στο επίπεδο το γεωπολιτικό, δεν έχουμε τη δυνατότητα από μόνοι μας να αντισταθούμε στο πέλαγος αυτών των πιέσεων που έρχονται απ’ όλες τις μεριές. Είναι η Τρόικα δηλαδή σήμερα. Και μιλάνε για «πιστωτές». Πότε άλλοτε στο παρελθόν είχε εμφανιστεί με τέτοια δραματική επίταση η λέξη «πιστωτής»; Τι θα πει «οι πιστωτές»; Είναι αυτοί στους οποίους χρωστάμε λεφτά! Ωραία! Αλλά μέχρι τώρα οι πιστωτές δεν κρύβονταν πίσω από έναν υπερεθνικό ορθολογισμό και πίσω απ’ αυτές τις θεσμικές μορφές, Ευρωπαϊκή Τράπεζα, Διεθνές Ευρωπαϊκό Ταμείο, που στολίζουν τους πιστωτές με ένα ωραίο θεσμικό όνομα! Αυτά τα πράγματα είναι καινούργια! Και δεν είχαν ξανασυμβεί αυτά! Συνέβησαν ίσως μετά τον πρώτο πόλεμο! Όταν οι πιστωτές, δηλαδή, οι σύμμαχοι επέβαλαν στη Γερμανία τους ασφυκτικούς όρους που γνωρίζουμε.
Ο μόνος ο οποίος τότε είχε διαμαρτυρηθεί ήταν ο Κέινς, ο περίφημος οικονομολόγος − είχε γράψει ένα βιβλίο για τις οικονομικές συνέπειες της ειρήνης, αν δεν κάνω λάθος το 1919! Προβλέπει δε πως αν επιμένουν σ’ αυτές τις ασφυκτικές ρήτρες που επέβαλαν οι Βερσαλλίες, το αποτέλεσμα δε θα είναι μόνο να καταστρέψουν τη Γερμανία, αλλά και τον Ευρωπαϊκό πολιτισμό. Προαναγγέλλει ο Κέινς τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, τους ναζί κ.λπ. Αλλά, δυστυχώς, οι άνθρωποι δε βάζουν μυαλό! Δε βάζουν μυαλό, διότι λειτουργούν μέσα σε ένα βραχυπρόθεσμο χρονικό ορίζοντα.

– Και έτσι τώρα μπορούμε να μιλάμε για μια κερδοσκοπία άνευ προηγουμένου…

Το κεφάλαιο πια δε δένεται με τίποτα! Ούτε με τον χώρο ούτε όμως και με τον χρόνο! Η κερδοσκοπία είναι πια χρημάτων! Βάζεις λεφτά, βγάζεις λεφτά! Κερδίζεις, αποθηκεύεις αυτό που κέρδισες στους παραδείσους τους φορολογικούς και εν συνεχεία περιμένεις την ευκαιρία να ξανακερδίσεις, και να ξανατοποθετήσεις χρήματα αλλού! Δεν υπάρχει, επομένως, ούτε χώρος ούτε χρόνος. Πώς να υπάρχει, δηλαδή, μέσα στο πλαίσιο αυτό η πρόνοια να δει κανείς, ή να σκεφτεί κανείς για τις μακροπρόθεσμες συνέπειες και προεκτάσεις ενός συστήματος που δεν παραπαίει ακόμα, αλλά βρίσκεται και το ίδιο σε αδιέξοδο. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, θα έλεγα ότι βρισκόμαστε σε ένα πρόβλημα αναπαραγωγής συστήματος που εμφανίζεται για πρώτη φορά στην ιστορία!
Για πρώτη φορά εμφανίζονται κοινωνίες οι οποίες δεν έχουν πίσω τους μια πολιτική βούληση που να επιβάλλει την εσωτερική τους συνοχή! Για πρώτη φορά αυτονομείται το οικονομικό απ’ όλα τα πολιτικά. Για πρώτη φορά, θα ’λεγε κανείς −ο Μαρξ θα ’λεγε ότι είναι αδύνατον, αλλά ο Μαρξ προφανώς έκανε λάθος!− φαίνεται ότι η οικονομική εξουσία είναι σε θέση όχι μόνο να καθυποτάξει την πολιτική εξουσία, αλλά να λειτουργεί και να δρα στη θέση της! Αυτά είναι καινούργια πράγματα, και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το τι θα γίνει! Και γι’ αυτό ακριβώς έχει εξαφανιστεί κι ένα είδος!
ΤΟ ΕΞΑΦΑΝΙΣΜΕΝΟ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ ΤΟΥ ΜΕΛΛΟΝΤΟΛΟΓΟΥ

Θυμάμαι ότι τη δεκαετία του ’60 −και του ’70 ακόμα− ήταν της μόδας το επάγγελμα του μελλοντολόγου! Υπήρχαν μια σειρά από ινστιτούτα, κυρίως στην Αμερική, που συνέλεγαν στοιχεία και σκεφτόντουσαν με διάφορα εναλλακτικά σενάρια το τι θα γίνει! Το επάγγελμα αυτό φαίνεται να έχει εξαφανιστεί! Διότι δεν υπάρχουν πια οι σταθερές εκείνες προδιαγραφές, κράτη, εξουσίες, επί τη βάσει των οποίων να σκεφτεί κανείς και να συνυπολογίσει ενδεχομένως ανταγωνιστικές στρατηγικές κ.λπ., έτσι ώστε κανείς να προβλέψει τα ενδεχόμενα του μέλλοντος. Αυτή τη στιγμή δεν ξέρουμε ποιο είναι το μέλλον.
Και δεν είναι που δεν το ξέρουμε επειδή υπάρχει ασυνέχεια· δεν το ξέρουμε διότι είναι πρόβλημα αν και κατά πόσο είναι δυνατόν να αναπαραχθούν οι κοινωνίες χωρίς συνοχή, χωρίς αλληλεγγύη και χωρίς μια πολιτική εξουσία η οποία εγγυάται και φροντίζει για τη συνέχιση την πολιτιστική, την οικονομική, την πολιτική· αλλά και την συμβολική συνέχιση. Εδώ είναι το πρόβλημα.

– Όμως αντιδρούμε κι εμείς με μιαν αλλόκοτη ενοχή… Όταν ξεκίνησε η κρίση είχαμε όλοι, ή τουλάχιστον αρκεί από μας, την ενοχή ότι κάπου φταίξαμε εμείς…

Μας το φόρεσαν! Δηλαδή, υπήρξε μια πάρα πολύ συστηματική ιδεολογική χειραγώγηση που άρχισε από τα ΜΜΕ και συνέχισε μέσα από διάφορους διανοουμένους που στηρίζοντα στη ρήση του Πάγκαλου «μαζί τα φάγαμε!» Τι θα πει μαζί τα φάγαμε! Πρώτα πρώτα «μαζί» −απάντηση− δεν είμαστε μαζί! Δεύτερον φάγαμε, ναι φάγαμε, αλλά τι φάγαμε και γιατί φάγαμε… Φάγαμε γιατί είμαστε όλοι εγκλωβισμένοι στο όνειρο της καταναλωτικής ευημερίας, όπως κι όλος ο κόσμος! Εγκλωβισμένοι σε μια αντίληψη ότι το περισσότερο είναι καλύτερο· εγκλωβισμένοι στον συνεχή βομβαρδισμό των μέσων και της κυρίαρχης ιδεολογίας που μας έλεγε δανειστείτε, δανειστείτε, ξοδέψτε, ξοδέψτε, αυτός είν’ ο παράδεισός σας· εγκλωβισμένοι, λοιπόν, σ’ αυτό το ιδεολόγημα δεν είχαμε καμία άλλη επιλογή απ’ το να κάναμε αυτό που κάναμε! Ποιος «εχέφρων» −σε εισαγωγικά αυτό− μπορεί ν’ αντισταθεί στο κέλευσμα να πάρεις καλύτερο αυτοκίνητο; Γιατί να μην πάρεις καλύτερο; Μόνο ορισμένοι εκκεντρικοί, ιδιόρρυθμοι ή αιρετικοί οι οποίοι έχουν −νομίζουν ότι έχουν− ξεπεράσει το αίτημα της συλλογικής κατανάλωσης, μόνο αυτοί οι λίγοι θα μπορούσαν να αντισταθούν. Αλλά αυτοί είναι σταγόνα στον ωκεανό! Η μεγάλη μάζα των ανθρώπων έχει μάθει να σκέφτεται ανταγωνιστικά, έχει μάθει να σκέφτεται πάνω στη βάση του φθόνου −«γίνε καλύτερος απ’ τον διπλανό σου»− και έχει μάθει να σκέφτεται και να δρα επί τη βάσει της ιδέας ότι όποιος δείχνει να έχει περισσότερα από τον άλλον και επιδεικνύει την καταναλωτική του δυνατότητα είναι και καλύτερος, και κερδίζει πόντους στον θεμελιακό κοινωνικό ανταγωνισμό!
ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ

Όμως δεν είναι ελληνικό φαινόμενο! Είναι παγκόσμιο φαινόμενο! Οι κοινωνίες της μαζικής κατανάλωσης συντηρούν αυτή τη διαρκή φυγή προς τα εμπρός, τις καταναλωτικές μανίες των ανθρώπων! Λοιπόν, δε βλέπω σε τι φταίμε. Δε φταίνε οι άνθρωποι. Οι άνθρωποι χειραγωγούνται, υπακούουν και δρουν όπως νομίζουν ότι πρέπει να δράσουν. Το γεγονός ότι υπάρχουν και στοιχεία διαφθοράς, αν θέλετε, ή παράνομης, άνομης συμπεριφοράς, δεν αίρει την γενική αρχή ότι όλη αυτή η καταναλωτική ευωχία στο τραπέζι της οποίας τρώγαμε όλοι ήταν κάτι το οποίο επιβαλλόταν από τα πράγματα. Λοιπόν, εγώ είμαι απολύτως αντίθετος στην οποιαδήποτε συζήτηση, έστω, η οποία επικεντρώνει την ανάλυσή της σε μια «ηθική», σε εισαγωγικά, ευθύνη του ελληνικού λαού! Αν υπάρχει κάτι που να διαφοροποιεί την κατανάλωση στην Ελλάδα από την παγκόσμια είναι κάτι άλλο· είναι μάλλον δύο πράγματα: πρώτον, ότι η καταναλωτική δυνατότητα των Ελλήνων στηριζόταν εν πολλοίς σε δανεικά, αλλά αυτό δεν αφορούσε τον μέσο άνθρωπο. Από τη στιγμή που μπορούσε να βρει λεφτά να αγοράσει τζιπ, γιατί να μη το αγοράσει; Και αφετέρου, και εδώ ίσως είναι κάτι που έχει σημασία στο ότι η καταναλωτική δύναμη των Ελλήνων αυξήθηκε πάρα πολύ γρήγορα. Δηλαδή, αντίθετα με άλλες χώρες όπου η ανάπτυξη ήταν σταθερή για πάρα πολλά χρόνια, έτσι ώστε να μην υπάρχει μια άμεση συνέχεια ανάμεσα στις γενιές, στην Ελλάδα σε τριάντα ή και σαράντα χρόνια η ιδιωτική κατανάλωση αυξήθηκε στη δεκαετία του ’60 και του ’70 ταχύτερα απ’ ό,τι αυξήθηκε σε οποιαδήποτε άλλη χώρα. Αυτά είναι νούμερα. Αυτό, όμως, τι σημαίνει; Σημαίνει ότι ο εθισμός ο οικονομικός, ο πολιτικός και ο ιδεολογικός των ανθρώπων στο βομβαρδισμό των καταναλωτικών αγαθών, αν θέλετε, αποπροσανατόλισε ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού μη δίνοντας τον καιρό να σκεφτεί κριτικά απέναντι στη συνεχή αλλαγή στον προσανατολισμό καταστάσεων στην Ελλάδα.
Υπάρχουν, βέβαια, κι άλλα στοιχεία, αλλά σε κάθε περίπτωση εκείνο που έχει σημασία είναι ότι το ελληνικό καταναλωτικό ντελίριο δεν είναι ελληνικό! Είναι κομμάτι του μεταβιομηχανικού καπιταλισμού, ο οποίος στηρίζεται στη συνεχή αύξηση της ζήτησης. Δεν είναι τυχαίο, λοιπόν, όπως είπα και πριν, ότι όλα αυτά τα πράγματα αποτελούσαν μέχρι πολύ πρόσφατα αντικείμενο ενός συνεχούς βομβαρδισμού μηνυμάτων, ευκολιών, τραπεζιτικών διευκολύνσεων, πιστώσεων και όλων των υπολοίπων. Λοιπόν, για να γυρίσω στο ερώτημά σας αν φταίμε. Όχι! Δεν φταίμε! Το θέμα δεν είναι ούτε ηθικό, ούτε αξιακό! Είναι, δυστυχώς, η αδυσώπητη συνέπεια των κοινωνικών αυτών διεργασιών όπως έχουν γίνει στον ελληνικό χώρο εδώ και 50 χρόνια.

 

tsouk3

 

– Μπορεί αυτό να αντιμετωπιστεί σε κρατικό ή πολιτικό επίπεδο; Ή θα πρέπει να περιοριστούμε στην… αλληλεγγύη;

Δεν το ξέρω. Θα το ήλπιζα. Ή μάλλον θα το ευχόμουν. Γιατί δεν πιστεύω ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί παρά σε κρατικό επίπεδο. Δηλαδή, ακόμα κι αν −όσον αφορά την αλληλεγγύη, γιατί ο άνθρωπος δεν είναι μόνο οικονομικό ζώον, είναι και αλληλέγγυο ζώον− όταν βγαίνεις στο δρόμο και βλέπεις τα πτώματα και πρέπει να περάσεις πάνω απ’ τα πτώματα για να περάσεις από την Σταδίου ή την Πανεπιστημίου και δεν είσαι εντελώς κτήνος σπαράζει η καρδιά σου! Ακόμα και επειδή δε θέλεις να βλέπεις αυτό το πράγμα το οποίο είναι φρικτό! Λοιπόν, η αλληλεγγύη δεν μπορεί να καταστραφεί ή να ακυρωθεί τελείως· αλλά δε φτάνει! Εκεί υπάρχει και μια άλλη παγίδα η οποία υφέρπει συνεχώς. Η ιδέα ότι θα μπορούσε η ιδιωτική αλληλεγγύη να αντικαταστήσει την κρατική υποχρέωση. Αυτή είναι η ιδέα η οποία εντέχνως μας υποβάλλεται, ότι το κακό κράτος είναι αναποτελεσματικό και διεφθαρμένο και, επομένως, να πείσουμε τους καλούς και αλληλέγγυους ανθρώπους από το υστέρημά τους να καταβάλουν χρήματα, προσπάθεια, ενέργεια, για να σώσουν ή να διευκολύνουν τους βασανιζόμενους συνανθρώπους τους. Αυτή ακριβώς η ιδεολογική γραμμή διατρέχει πλέον ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του επίσημου λόγου. Προσπαθούν να μας πείσουν ότι η αντικειμενική δημοσιονομική αδυναμία επιτρέπει, ή μάλλον επιβάλει στο κράτος να περικόψει όλες τις αλληλέγγυες παροχές, την ίδια στιγμή, όμως, αυτό −μας λένε− επιτάσσει τους ανθρώπους να αναλάβουν πρωτοβουλίες οι ίδιοι −ο καθένας βοηθάει απ’ τη μεριά του− να βοηθήσουν τους συνανθρώπους τους! Δεν βλέπετε πόσο υποβολιμαίο είναι αυτό το ιδεολόγημα;

– Κι αν εκείνος ή εκείνοι οι οποίοι προσφέρουν σε εκείνον που δεν έχει ξαφνικά δεν θέλουν να προσφέρουν;

Θα πεθάνει μάλλον! Αυτό είναι! Μα αυτή ακριβώς είναι, αν θέλετε, και η κεντρική ιδέα που υφέρπει ήδη από την αρχή στο φιλελεύθερο οικοδόμημα! Ήδη ο γνωστός κοινωνιολόγος Σπένσερ, έλεγε ότι η λογική της αγοράς είναι ποια; Όποιος δεν μπορεί να επιβιώσει να πεθάνει! Και είναι καλό να πεθάνει! Αυτό είναι!
Το να πεθάνει θα ήταν απλώς μια διαπίστωση. Το είναι καλό να πεθάνει σηματοδοτεί ότι ο ορθολογισμός του συστήματος επιτάσσει να πεθάνουν οι λιγότερο ισχυροί! Είναι ένα είδος κοινωνικού δαρβινισμού, ο οποίος σπανίως εκστομίζεται τόσο ρητά, αλλά ο οποίος υφέρπει αν θέλετε σε όλη την νεοφιλελεύθερη παράδοση. Λοιπόν; Καλώς να πεθάνει ή αν αφήστε τους ανθρώπους ήσυχους από την κρατική παρέμβαση κι αν θέλετε βοηθήστε για να μη πεθάνει; Αυτό αν θέλετε αρχίζει να διαγράφεται σαν εφιαλτική προοπτική, και όχι δυστυχώς μόνο στην Ελλάδα. Διότι εάν πιστεύουμε ότι −είμαστε, βέβαια, στο μάτι του κυκλώνα, αυτό είναι βέβαιο−, αλλά αν πιστεύουμε ότι αυτά τα οποία συμβαίνουν εδώ είναι αποκλειστική συνάρτηση των σφαλμάτων ή των εξελίξεων στον ελληνικό χώρο, κάνουμε μεγάλο λάθος. Καθρεφτίζουν αυτά που συμβαίνουν εδώ, μια απόλυτα, αν θέλετε, αποδεκτή εξέλιξη των πραγμάτων η οποία πια είναι αποδεκτή όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά σε όλο τον κόσμο! Ουσιαστικά έχει θριαμβεύσει! Το ζήτημα είναι μέχρι πότε θα μπορέσει να θριαμβεύει. Αλλά ότι έχει θριαμβεύσει και έχει συνεχείς μικρονίκες οι οποίες επιτρέπουν να εγκαθίσταται ακόμα και σε σημεία στα οποία δεν είχε ακόμα μπορέσει να επιβληθεί, είναι νομίζω γεγονός. Δηλαδή, βρισκόμαστε μπροστά σε μια κατάσταση όπου δε διαφαίνονται ακόμα ισχυρές και λυσιτελείς μορφές αντίστασης σ’ αυτό που συμβαίνει. Πολιτικές αντιστάσεις υπάρχουν, και ίσως το γεγονός ότι στην Ελλάδα βρισκόμαστε στο μάτι του κυκλώνα είναι και εκείνο το οποίο εξηγεί την άνθηση της αριστερής αν θέλετε πλατφόρμας σήμερα!

– Δηλαδή, κύριε Τσουκαλά, μπορεί και να υπάρχει ελπίδα;

Αυτό, πρώτον δεν είναι βέβαιο ότι θα συνεχιστεί επ’ άπειρον, διότι οι κρίσεις οδηγούν συχνά σε απρόβλεπτα και απρόσμενα αποτελέσματα πολιτικά και ιδεολογικά· και δε σημαίνει, επίσης, ότι αντίστοιχα φαινόμενα θα εμφανιστούν και σε άλλες χώρες. Δηλαδή το στοίχημα που για μένα είναι θεμελιώδες για το μέλλον της ανθρωπότητας −εγώ δε θα ζήσω, θα ζήσουν όμως τα παιδιά μου−, το στοίχημα είναι να υπάρξουν προϋποθέσεις ώστε να ανατραπεί αυτό το μοντέλο. Και για να γίνει αυτό πρέπει, αναγκαία προϋπόθεση είναι οι πολιτικές εξουσίες, οι δημοκρατικά εκλεγόμενες εξουσίες να ορθώσουν από κοινού το ανάστημά τους ενάντια στην ασυδοσία των κεφαλαίων. Δε νομίζω να υπάρχει άλλη λύση.

– Κατά συνέπεια, αναλαμβάνουμε την ευθύνη;

Εγώ πιστεύω ναι, τελικά έχουμε όλοι την ευθύνη. Το μόνο πράγμα το οποίο πιστεύω ότι δεν μπορούμε να πάψουμε να αισθανόμαστε είναι την απόλυτη ευθύνη κι ο καθένας από μας χωριστά γι’ αυτά που συμβαίνουν γύρω μας. Και η ευθύνη αυτή σημαίνει πολλά πράγματα. Σημαίνει πρώτα ότι δεν πρέπει να σταματάς να μιλάς! Να δρας, να παίρνεις θέση, να δραστηριοποιείσαι, να αναλώσεις την ενέργειά σου σ’ αυτά που πιστεύεις! Σημαίνει όμως και κάτι άλλο, ότι αυτό πρέπει να το κάνεις ακόμα κι αν δεν είσαι βέβαιος γι’ αυτό που πρόκειται να γίνει· ίσως δε ακόμα, αν δεν είσαι βέβαιος γι’ αυτό που θέλεις! Οι αβεβαιότητες που μας περιβάλλουν πια δεν είναι μόνο πολιτικές· είναι και υπαρξιακές· ίσως και αξιακές. Δεν έχουμε τρόπο να τις στηρίξουμε, αν θέλετε, λογικά − ένα πολιτικό σχέδιο το οποίο παραμένει όπως όλα τα πολιτικά σχέδια κάπου στον αέρα! Η Ιστορία δεν μπορεί να ελεγχθεί. Κάποτε ο Τρότσκι πίστευε ότι μπορούσε να καβαλήσει το άτι της Ιστορίας και να το οδηγήσει εκεί που θέλει! Δεν είναι έτσι. Το άτι πηγαίνει εκεί που θέλει εκείνο! Και γι’ αυτό ακριβώς θα μπορούσε να πει κανείς και το εξής:
Κάπου ο ήρωας στον «Οδυσσέα» του Τζόις λέει ότι γι’ αυτόν η Ιστορία είναι ένας εφιάλτης από τον οποίο ελπίζει ότι θα μπορέσει να ξυπνήσει. Κι αυτό αντιστοιχεί κάπως στα πράγματα. Η Ιστορία είναι τόσο ανεξέλεγκτη, όσο και σε πολλά σημεία εφιαλτική. Δηλαδή κοιτώντας πίσω, ατενίζοντας πίσω καταλαβαίνουμε ότι τα πράγματα εξελίσσονται συχνά προς την αντίθετη κατεύθυνση από την οποία θα το θέλαμε, θα το επιθυμούσαμε, και το προβλέπαμε.
Μ’ αυτή την έννοια, λοιπόν, η ευθύνη που έχουμε είναι πολλαπλή. Είναι ευθύνη να μπορέσουμε να βρούμε στοιχηματίζοντας, χωρίς ποτέ να είμαστε βέβαιοι, ότι αυτό το οποίο πιστεύουμε είναι καλό. Κι αυτό δεν μπορεί να μας το διαβεβαιώσει κανείς! Είμαστε πάντα ανοιχτοί στη διάψευση, κι αυτό είναι ακριβώς το σημείο εκείνο το οποίο επιβάλλει σε όλους μας να αναλάβουμε την ευθύνη της αβεβαιότητας. Η οποιαδήποτε πολιτική θέση τέμνει ζητήματα που δεν είναι αποφασίσιμα, δεν υπάρχει λογικό κριτήριο που να σου λέει πρέπει να γίνει αυτό και όχι εκείνο. Λοιπόν, με αυτή την έννοια, εκείνο που δεν είναι αποφασίσιμο μας εγκαλεί να πάρουμε θέση! Αυτό είναι και το δράμα του σημερινού ανθρώπου. Πρέπει να τέμνει για πράγματα τα οποία δεν ξέρει, για πράγματα τα οποία δεν είναι βέβαιος. Κι εδώ, νομίζω, βρίσκεται η δυσκολία της σημερινής συστράτευσης. Δυσκολία, αλλά ταυτόχρονα και καθήκον! Υποχρέωση! Είμαστε υποχρεωμένοι! Τουλάχιστον έτσι πιστεύω εγώ!

– Βασική προϋπόθεση όμως είναι να νικήσουμε το αρχικό ξάφνιασμα, το μούδιασμα αυτό, τον φόβο αλλά και την απόγνωση…

Η απόγνωση είναι ο χειρότερος σύμβουλος!

 

ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ «ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ»

tsouk4– Στο καινούργιο σας βιβλίο «Μορφές συνέχειας, και ασυνέχειας» υπάρχει ένα κείμενο που αναφέρεται στη σκέψη του Πουλαντζά. Να συνεχίσουμε ή είναι κάτι που ακόμα πονά…

Δεν έχω πια πρόβλημα, με πονούσε… Ο Πουλαντζάς ήταν ο αδελφός μου! Δεν έχω αδέλφια, ήταν ο αδελφός μου! Μαζί τα κάναμε όλα! Μαζί πορευτήκαμε στη ζωή. Ευτυχώς δεν πορευτήκαμε μαζί και στον θάνατο… αλλά μαζί πορευτήκαμε στην πολιτική, μαζί πορευτήκαμε στις ιδέες, αυτός πριν από μένα, πάντα ήτανε μπροστά μου. Και έτυχε, βέβαια, αυτό είναι σύμπτωση, δε συμβαίνει συχνά, να βρεθούμε και στον ίδιο επαγγελματικό χώρο και στο ίδιο μέρος, στη Γαλλία, στο ίδιο πανεπιστήμιο, και στην ίδια −αυτό βέβαια δεν ήταν θέμα τύχης, ήταν συνειδητή στράτευση− και στην ίδια πολιτική πλατφόρμα.
Τα πρώτα χρόνια, όταν πέθανε, δεν μπορούσα να μιλήσω καθόλου γι’ αυτόν. Σήμερα μπορώ να πω ότι μιλώ με χαρά. Με χαρά, διότι είμαι πια σε μια φάση της ζωής μου που απολαμβάνω τις νοσταλγίες μου και τις αναπολήσεις μου. Δεν το αισθάνομαι πια τόσο τραυματικά, και μ’ αυτή την έννοια μπορώ να μιλήσω για την πραγματική σχέση με τον Πουλαντζά − όπως την θυμάμαι, βέβαια, γιατί οι μνήμες μας είναι πάντοτε επιλεκτικές και ανασκευασμένες, αλλά για μένα ο Πουλαντζάς σήμερα είναι ένα από τα ελάχιστα σημεία της ζωής μου στα οποία στέκομαι. Έχω και ένα κείμενο για τον Πουλαντζά, αλλά αυτό δεν είναι προσωπικό, για τον Πουλαντζά μιλάω περισσότερο στο εισαγωγικό κείμενο, όπου περιγράφω τον τρόπο με τον οποίο έγινα αυτό το οποίο νόμιζα ότι γίνομαι.
Μου είχαν ζητήσει πριν από δυο χρόνια περίπου στην Στοά του Βιβλίου να αυτοπαρουσιαστώ. Δεν το ’χα κάνει ποτέ, ούτε είχα μιλήσει ποτέ γι’ αυτό το πράγμα. Αλλά αυτό λειτούργησε μέσα μου σαν πρόκληση. Δεν θα μπορούσα να το ’χω κάνει πριν από 10, 20 χρόνια. Λοιπόν το απόλαυσα. Με την έννοια που σας το είπα και πριν. Το να βάζει κανείς σε μια ψευτοτάξη τις αναμνήσεις του έχει κι αυτό τη χαρά του.

– Αν σας το ζητούσα τώρα; Να αυτοπαρουσιαστείτε; Ξέρουμε τα βιβλία σας, τις σπουδές σας…

Εσείς ξέρετε, εγώ δεν ξέρω. Δεν είναι τυχαίο το ότι σ’ αυτό το κείμενο ουσιαστικά σταματάω στην εποχή όπου βρισκόμουν ακόμα υπό διαμόρφωση. Από την στιγμή που παγιώνεται κανείς ψυχολογικά, επαγγελματικά, οικογενειακά, ακόμα και οικονομικά, απ’ τη στιγμή που η ζωή του αποκτά σχήμα, παύει να έχει και ενδιαφέρον. Ενδιαφέρον έχουν κυρίως οι περίοδοι της ζωής σου όπου τα πράγματα ήταν ανοιχτά. Όπου υπήρχαν διλήμματα. Που συγκρουόσουνα πάντα με το τυχαίο. Με το τυχαία προκύπτον. Μ’ εκείνο το οποίο δεν ήξερε κανείς πού θα σε βγάλει. Αυτό, για όλους τους ανθρώπους πιστεύω, είναι πολύ σημαντικό. Άσχετο αν θέλουν να το ξεχάσουν μετά. Για πάρα πολλά χρόνια απ’ τους λίγους ανθρώπους που είχαν την τύχη ή την ατυχία να προδιαγράψουν τη ζωή τους ή την εργασία τους και το μέλλον τους από πολύ μικροί, για όλους τους ανθρώπους, τους περισσότερους, είμαστε τα προϊόντα συγκυριών, τα προϊόντα τυχαίων συναντήσεων, και τα προϊόντα τυχαίων προκυψασών σχέσεων. Μ’ αυτή την έννοια είναι πολύ πιο ενδιαφέρον να σκεφτεί κανείς πώς έγινα όπως νομίζω πως έγινα, ή όπως θέλω να πιστεύω πως έγινα. Δεν ξέρω τι είμαι –εξάλλου, δεν ξέρω εάν είναι κανείς οτιδήποτε−, αλλά σίγουρα ξέρω ότι εκείνο που πιστεύει κανείς για τον εαυτό του δεν είναι ποτέ το σωστό. Παρά ταύτα όμως, όταν σκέφτεσαι την εποχή όπου είχες διλήμματα, έχει ενδιαφέρον να διατυπώσει κανείς υποθέσεις γιατί πήγες από τη μια πλευρά κι όχι απ’ την άλλη. Όταν δεν έχεις πια διλήμματα −και τώρα δεν έχω πια διλήμματα, τώρα είμαι μπροστά στις βιολογικές μου απολήξεις−, όταν δεν έχεις διλήμματα να κάνω αυτό ή το άλλο, δεν έχει και ενδιαφέρον η ζωή σου.
Ίσως έχει μεταγενέστερα ο βιογράφος − που δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπάρξει βιογράφος. Αλλά για τον εαυτό σου, μόνο το ερώτημα γιατί έγινα αυτό κι όχι κάτι άλλο έχει ενδιαφέρον να απαντηθεί ή να επιχειρηθεί να απαντηθεί.
ΤΑ ΔΙΛΗΜΜΑΤΑ

– Κύριε Τσουκαλά, ποια υπήρξαν για σας μεγάλα διλήμματα ζωής;

Πολλά! Το επάγγελμα, πρώτα πρώτα. Σπούδασα νομική, άσκησα τη δικηγορία, αλλά πώς μπορούσα να απαλλαγώ απ’ τη δικηγορία; Μέσα από μια σύμπτωση, με έσωσε η Χούντα! Η Χούντα μου ’δωσε τη δύναμη να διακόψω ένα ούτως ή άλλως ελλιπές δικηγορικό επάγγελμα και να σηκωθώ να φύγω· και βρήκα την ηθική και πνευματική δύναμη να μπορέσω να πω ότι προέχει να κάνω κάτι εναντίον της Χούντας! Να αφήσω τους υποκειμενικούς ευδαιμονισμούς μου απέξω· αυτό δηλαδή με βοήθησε, αυτό είναι τυχαίο! Αν η Χούντα είχε γίνει πέντε χρόνια αργότερα κι είχα μια μεγάλη δικηγορική πελατεία, δεν ξέρω αν θα μπορούσα να την έχω εγκαταλείψει. Σας το λέω αυτό σαν παράδειγμα.
Άλλο τυχαίο. Βρέθηκα στην Αγγλία κι είχα ανάγκη να επιζήσω, να βρω μια δουλειά. Βρήκα δουλειά σ’ ένα νοσοκομείο της Αγγλίας. Διοικητικός υπάλληλος. Κι ως εκ θαύματος, την ημέρα που τη βρήκα έτυχε και, μέσα από διάφορες διαδικασίες περίπλοκες, μου ανατέθηκε να γράψω το βιβλίο για την ελληνική τραγωδία. Κι έτσι γλίτωσα, αφού είχα ήδη γλιτώσει απ’ τη δικηγορία, γλίτωσα και την επαγγελματική μου ενασχόληση με τα διοικητικά ενός βρετανικού νοσοκομείου. Τέτοια παραδείγματα μπορώ να σας δώσω πολλά. Και δεν έχουν κι ενδιαφέρον. Ενδιαφέρον έχει να δει κανείς… εκ των υστέρων βλέπει κανείς μια σειρά από κομβικά σημεία όπου ήρθαν τα πράγματα δεξιά ή όπως τα ήθελες, και σου δόθηκε η ευκαιρία να αποφασίσεις να επιλέξεις εκείνο που στο βάθος ήθελες. Αλλά αυτό δε συμβαίνει πάντοτε. Υπάρχει κι ένα θέμα τύχης, σύμπτωσης. Δεν μπορεί να πιστεύει κανείς ότι προδιαγράφει αυτό που θα σου συμβεί στο μέλλον. Ούτε ότι η βούλησή σου είναι σε θέση να καθυποτάξει τον κόσμο. Αυτά συμβαίνουν μόνο στα παραμύθια. Δηλαδή ο κόσμος είναι τόσο σκληρός, ώστε σε καθυποτάσσει αυτός, εάν δεν έχεις έναν συνδυασμό και τύχης και βούλησης κι εσύ. Αυτά με βοήθησαν.
Και γι’ αυτό θα το πάω πιο πέρα λίγο. Εδώ και δέκα χρόνια έχω φύγει απ’ το πανεπιστήμιο, αλλά όσο ήμουν στο πανεπιστήμιο η μόνη συμβουλή που έδινα στους φοιτητές μου είναι να πειραματιστούν με τα όρια της τύχης τους. Και σαν βήμα προς την κατεύθυνση αυτή συμβούλευα πάντοτε εκείνους που ήθελαν να κάνουν μεταπτυχιακά να πάνε έξω. Όχι γιατί τα πανεπιστήμια είναι κατ’ ανάγκη καλύτερα έξω − που δεν είναι· το πολιτικό τμήμα στο πανεπιστήμιο στο οποίο ήμουν είναι από τα καλύτερα τμήματα, δηλαδή και στην Αγγλία και στην Αμερική τα πανεπιστήμια είναι χειρότερα από το δικό μας. Γιατί όμως τους έλεγα να πάνε έξω; Τους έλεγα να πάνε έξω για να διακόψουν τους αυτοματισμούς της ένταξής τους σε ένα οικείο περιβάλλον, να βρεθούν εκτεθειμένοι σε αντιφάσεις, σε προβλήματα, σε διλήμματα, τα οποία θα τους ανοίξουν ενδεχομένως άλλους δρόμους απ’ αυτούς που φαντάζονται. Το έξω δεν είναι μαγικό, αλλά είναι το άλλο, το άλλο σε σχέση με όλα τα πράγματα στα οποία έχουμε συνηθίσει, όλες τις πιθανότητες τις οποίες έχουμε εσωτερικοποιήσει, στις οποίες έχουμε εθιστεί, είτε αυτό είναι γονείς, είτε είναι η αρχή ενός επαγγέλματος, είτε μια στοιχειώδης ασφάλιση, σπίτι, δεν ξέρω, εξοχικό… όλα αυτά συμβάλλουν στο να είναι δύσκολο κανείς να αντιμετωπίσει τις συγκυρίες, τα διλήμματα της ζωής με φρέσκο μάτι κάθε μέρα. Γι’ αυτό ακριβώς τους έλεγα να πάνε έξω! Όχι για λόγους επιστημονικούς, για λόγους υπαρξιακούς. Και κάνα δυο απ’ αυτούς το θυμούνται και μου το έχουν πει μετά από χρόνια.

– Αυτό είναι μεγάλη άσκηση ελευθερίας. Είθισται από το σπίτι να μας μαθαίνουν να βαδίζουμε με τις σιγουριές μας.

Εγώ είμαι υπέρ των ρήξεων. Όχι των ρήξεων με τους γονείς. Των ρήξεων με τις βεβαιότητες, των ρήξεων με τις ευκολίες. Των ρήξεων με τους αυτοματισμούς.

– Από παιδί ήσαστε έτσι;

Πάλι με οδήγησαν εκεί τα πράγματα. Ο συνδυασμός ζωής και επιλογών, πάλι στο ίδιο πάμε.

– Οπότε τώρα η εποχή μάς κάνει αναγκαστικά να έρθουμε σε ρήξη με τις μαύρες βεβαιότητες.

Ναι, είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε αισιόδοξοι! Ή τουλάχιστον να ζούμε ωσάν να είμαστε αισιόδοξοι. Βέβαια, αυτό δεν παίζει κανένα ρόλο στο αν έχουμε αμφιβολίες. Εκείνο που παίζει ρόλο είναι το τι λέμε και τι κάνουμε. Κι εκεί είμαστε καταδικασμένοι να μιλάμε και να δρούμε ωσάν να είμαστε αισιόδοξοι. Σαν να μπορούσαμε να υποτάξουμε το άτι της Ιστορίας στο οποίο αναφέρεται ο Πίντερ, ξέροντας ότι το άτι είναι πολύ πιθανό να μας ρίξει και να σπάσουμε τα παΐδια μας. Εγώ προσωπικά αυτή την επιλογή κάνω.

– Και αυτό υποστηρίζετε και στα βιβλία σας. Το ένα από τις εκδόσεις «Θεμέλιο», που ήδη κυκλοφορεί, «Μορφές συνέχειας και ασυνέχειας. Από την ιστορική Εθνεγερσία στην οικουμενική δυσφορία»…

Το βιβλίο αυτό βγήκε πριν από 3, 4 μήνες. Είναι κυρίως από δημοσιευμένα κείμενα, τα περισσότερα μεταφράσεις, από κείμενα τα οποία έχουν μπει σε ξένα περιοδικά ή σε ξένα βιβλία και θεώρησα ότι έχουν μια εσωτερική συνοχή· και μαζί με το κείμενο που αναφέρεται, αν θέλετε, στη δική μου προσωπική εμπειρία, θεώρησα ότι αξίζει τον κόπο να δει τα φώτα της δημοσιότητας. Τώρα δουλεύω κάτι εντελώς διαφορετικό.

– «Γυμνή Βασίλισσα: Έργα και Ημέρες του Οικονομικού Λόγου», είναι στο καινούργιο εκδοτικό πρόγραμμα του Καστανιώτη.

Είναι ένα πολύ φιλόδοξο βιβλίο το οποίο αναφέρεται στη λειτουργία της οικονομικής σκέψης σήμερα. Και είναι πολύ φιλόδοξο γιατί είναι πολύ ριζικό. Και γι’ αυτό χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή. Αλλά ελπίζω να το τελειώσω σύντομα. Δηλαδή, το έχω γράψει ήδη δέκα φορές, αλλά ξέρετε πώς είναι τα πράγματα αυτά − για να είναι κανείς στοιχειωδώς ευχαριστημένος θα πρέπει να το γράψει είκοσι. Κυρίως, επειδή είναι πολύ δύσκολο. Και ένα από τα προβλήματα τα οποία είχα και έχω είναι να καταστήσω πιο κατανοητή μια σκέψη που είναι λίγο ως πολύ δυσνόητη και περίπλοκη· άλλοτε τα καταφέρνω, συχνά όμως δεν τα καταφέρνω.
Δεν υπάρχει πιο δύσκολο τώρα από μια απλούστευση που δεν θα κατολισθήσει στην εκλαΐκευση. Το ξέρω. Κι αυτός είναι και ένας από κείνους τους λόγους για τους οποίους πολλοί δε θέλουν να διαβάσουν αυτά που λέω. Αλλά ο καθένας κάνει εκείνο το οποίο νοιώθει ότι πρέπει να κάνει. Αν όμως υπάρχει κάτι που να διακρίνει τη σημερινή μου γραφή από την παλιότερη είναι η ελευθερία να τσαλαβουτάω ελεύθερα σε όλους τους χώρους του επιστητού. Δεν το τολμούσα. Τώρα έχω αναφορές στην τέχνη, αναφορές στη λογοτεχνία, αναφορές πολλές σε διάφορους κλάδους του πανεπιστημίου…

 

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

Back to Top