Μαρία Σαμπατακάκη: “Έζησα απ’ τη λαχτάρα να δω τον άνθρωπό μου!”

Συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη //

Η Μαρία Σαμπατακάκη εργάστηκε ως ασκούμενη ερευνήτρια στο Ιστορικό Αρχείο του Υπουργείου Εξωτερικών. Από το 2004 ξεκίνησε να συνεργάζεται ως αρθρογράφος με το μηνιαίο περιοδικό «Ιστορικά θέματα». Επίσης, έχει κατά καιρούς συνεργαστεί με τα ιστορικά ένθετα των εφημερίδων «Έθνος» και «Ελευθεροτυπία» καθώς και με τα περιοδικά «Athens Magazine» και «Στρατιωτική ιστορία». Το 2010, εκδόθηκε από τις εκδόσεις Τόπος το πρώτο της βιβλίο με τίτλο «Ζαννιά Κότσικα είναι τ’ όνομά μου». Πριν από λίγους μήνες κυκλοφόρησε το βιβλίο της «Ο τελευταίος του Κάισλιγκεν», εκδόσεις «Τόπος.

-Πριν από λίγο καιρό εκδώσατε το βιβλίο «Ο τελευταίος του Κάισλιγκεν» , εκδόσεις Τόπος. Μπορείτε να μας μιλήσετε για το βιβλίο;

Πρόκειται για το ημερολόγιο ενός αιχμαλώτου, του Παύλου Μώτου, εκ των τελευταίων που συνέλαβαν οι Γερμανοί σε μπλόκο που πραγματοποίησαν, τον Αύγουστο του ’44 στο Δουργούτι (Νέος Κόσμος) στην Αθήνα. Μαζί με εκατοντάδες άλλους μεταφέρθηκε στο Γκέσλινγκεν (Κάισλινγκεν όπως το αναφέρει ο ίδιος) της Βάδης –Βυρτεμβέργης όπου και υποχρεώθηκε να δουλέψει σε κατασκευαστικά έργα ως όμηρος-εργάτης. Το ενδιαφέρον της συγκεκριμένης μαρτυρίας ιστορικά έγκειται στο ότι το εν λόγω ημερολόγιο αποτελεί μέχρι σήμερα τη μοναδική ελληνική καταγραφή. Θίγει το σοβαρότατο ζήτημα του εκφασισμού της εργασίας και φέρνει στο φως πτυχές του ναζισμού σχεδόν αγνοημένες απ’ την ιστορική έρευνα. Ελάχιστοι έχουν ασχοληθεί με τα οικονομικά πλάνα του Χίτλερ, το παραγωγικό-εργασιακό μοντέλο που σχεδίασε, προσβλέποντας σε μια ενοποιημένη Ευρώπη υπό γερμανική ηγεμονία. Στοιχεία αυτής της πολιτικής μεταλαμπαδεύτηκαν στη μεταπολεμική Δυτική Γερμανία. Αρκεί κανείς να αναλογιστεί ότι ένας εκ των οικονομολόγων που εργάστηκαν για την υλοποίηση του φιλόδοξου χιτλερικού σχεδίου ήταν και ο Λούντβιχ Έρχαρτ, μετέπειτα υπουργός Οικονομικών και καγκελάριος, εμπνευστής του λεγόμενου «γερμανικού οικονομικού θαύματος», του στηριγμένου στην εργασία των αλλοδαπών «φιλοξενούμενων» εργατών, των γκασταρμπάιτερ. Ο Παύλος Μώτος, λοιπόν, χρησιμοποιήθηκε σαν πειραματόζωο. Ευτυχώς για μας, διέθετε ιστορική συνείδηση και κατέγραψε την εμπειρία του, πολλαπλώς και ποικιλοτρόπως σημαντική αλλά και επίκαιρη.

-Πώς ανακαλύψατε το ημερολόγιο του Παύλου Μώτου;

Το ημερολόγιο το έφερε σε μένα ο γιος του Παύλου, κ. Λευτέρης Μώτος. Προηγήθηκε ένα ακόμη βιβλίο-μαρτυρία, το: «Ζαννιά Κότσικα είναι τ’ όνομα μου». Ο κ. Λ. Μώτος ήρθε στην παρουσίαση του και τελειώνοντας η εκδήλωση, με πλησίασε και μου μίλησε για το ημερολόγιο του πατέρα του, με την επιθυμία να γίνει κάποια αντίστοιχη έκδοση. Και με την ευκαιρία, θέλω να τον ευχαριστήσω για το θάρρος του να δημοσιοποιήσει ένα οικογενειακό κειμήλιο αλλά και για την εμπιστοσύνη με την οποία με περιέβαλε καθ’ όλη τη διάρκεια της συνεργασίας μας.

-Σε τι κατάσταση βρέθηκε το ημερολόγιο; Ποιες ήταν οι δικές σας παρεμβάσεις;

Ήταν καλά φυλαγμένο, γι’ αυτό και καλά διατηρημένο. Η δική μου δουλειά είχε να κάνει με την ιστορική τεκμηρίωση και ανάδειξη της μαρτυρίας. Χρειάστηκε μια αφηγηματική επεξεργασία ώστε το πρωτότυπο κείμενο –που είχε αρκετά προβλήματα στη διατύπωση- να γίνει πιο «διαβαστερό», χωρίς ωστόσο την παραμικρή πρόθεση να «βιαστεί». Κράτησα τα γεγονότα, τη σειρά της αφήγησης, το ύφος, τα νοήματα, τα σχόλια, λειτούργησα –θα έλεγα- κατά τρόπο χειρουργικό, έχοντας στο μυαλό μου αντίστοιχα και εμβληματικά βιβλία της ελληνικής πεζογραφίας όπως «το νούμερο 31328» του Βενέζη και το «Μάουτχάουζεν» του Καμπανέλη.

-Το ημερολόγιο είχε, κατά την άποψή σας, και λογοτεχνικές επιδιώξεις; 

Η άποψη μου είναι πως ο Παύλος επιχείρησε να γράψει ένα αφήγημα. Από μικρό παιδί εργάστηκε στο υφασματάδικο του Παναγιωτόπουλου, ο οποίος εκτός από επιχειρηματίας ήταν και λογοτέχνης. Στο υπόγειο του καταστήματος του λειτουργούσε μόνιμα έκθεση ζωγραφικής. Εκεί σύχναζαν ακαδημαϊκοί, πεζογράφοι, ποιητές. Εκεί ο Παύλος συνάντησε τον Βάρναλη και τον Κουν. Οπωσδήποτε όλες αυτές οι παραστάσεις υπήρξαν σοβαρά ερεθίσματα για ένα νέο παιδί, όπως ήταν τότε ο Π. Μώτος. Έχω πλέον πεισθεί πως ήθελε να καταθέσει ένα κείμενο αντάξιο των γνωριμιών του. Πολύ αργότερα άλλωστε, ξαναέγραψε με πιο λογοτεχνικούς όρους το ημερολόγιο- το δεύτερο αυτό κείμενο δυστυχώς δεν σώθηκε.

-Παράλληλα ο Π.Μ. είναι βαθιά συναισθηματικός. Μέσα στη δίνη της επιβίωσης θυμάται μόνο τη γυναίκα του και τον γιο του. Μήπως αυτή η αυτοσυγκέντρωση τον έσωσε από τους κινδύνους;

Πιστεύω ναι. Πριν από αρκετά χρόνια έτυχε να καταγράψω τη μαρτυρία μιας γυναίκας που γλύτωσε δυο φορές το εκτελεστικό απόσπασμα, πέρασε εξορίες, βασανισμούς, φυλακίσεις. Μου είχε πει τότε μια φράση που χαράχτηκε στη μνήμη μου και μου την υπενθύμισε η ιστορία του Παύλου: «έζησα από τη λαχτάρα να ξαναδώ τον άνθρωπο μου».

-Η επίταξη των Ελλήνων για τα στρατόπεδα έγινε από την Κατοχική Κυβέρνηση. Ποια ήταν τα επιχειρήματα για να πείσουν τους Έλληνες να πάνε στην Γερμανία;

Αρχικώς οι Γερμανοί ακολούθησαν μια ήπια πολιτική προσέλκυσης εργατών, αξιοποιώντας τη δυνατότητα που τους έδινε ο έλεγχος του τύπου -ραδιοφώνου και εφημερίδων- για προπαγάνδα. Υπόσχονταν ικανοποιητικές αμοιβές και ανέσεις σε όσους οικειοθελώς αποφάσιζαν να πάνε στη Γερμανία να εργασθούν. Σε μια καθημαγμένη χώρα όπως ήταν τότε η Ελλάδα, σε συνθήκες πείνας, οι γερμανικές εξαγγελίες θα μπορούσαν ενδεχομένως να έχουν κάποια απήχηση. Παρόλα ταύτα, ανταπόκριση ιδιαίτερα μεγάλη δεν υπήρξε. Σ’ αυτό συνέβαλε οπωσδήποτε η σκληρότητα της εφαρμοζόμενης ναζιστικής πολιτικής στη χώρα, που δεν άφηνε και πολλά περιθώρια για ψευδαισθήσεις αλλά και η άμεση κινητοποίηση της ελληνικής αντίστασης, του ΕΑΜ. Όταν οι Γερμανοί συνειδητοποίησαν ότι η μέχρι τότε πρακτική τους δεν απέδιδε τα αναμενόμενα, προχώρησαν σε μέτρα υποχρεωτικού χαρακτήρα. Θέλησαν να επιστρατεύσουν τον ανδρικό πληθυσμό των αστικών κέντρων. Ωστόσο, η αντίδραση του κόσμου ματαίωσε τα σχέδια των αρχών Κατοχής και έτσι, η μόνη επιλογή άντλησης εργατικού δυναμικού από την Ελλάδα ήταν δια της μεθόδου της αιχμαλωσίας.

«Ο τελευταίος του Κάισλιγκεν» , εκδόσεις Τόπος

-Στο στρατόπεδο οι συνθήκες ήταν δύσκολες. Παρόλα αυτά οι Έλληνες αντιστέκονταν. Πού έβρισκαν αυτή την δύναμη;

Ο ιστορικός Mark Mazower δίνει μια εξήγηση επ’ αυτού με την οποία συμφωνώ κι εγώ. Συσχετίζει την ανυπάκουη στάση των Ελλήνων αιχμαλώτων με μια βαθιά ριζωμένη αντίληψη ότι οι δυνάμεις του Άξονα θα έχαναν τελικά τον πόλεμο. Ας μην ξεχνάμε ότι είχε ήδη προηγηθεί ένας πρώτος παγκόσμιος πόλεμος που έληξε με ήττα της Γερμανίας και ο οποίος δεν ήταν πολύ μακρινός χρονικά. Υπήρχε λοιπόν, η εμπειρία της νίκης δια της συμπαράταξης με τους Βρετανούς, γεγονός που παρά τη σφοδρότητα της Κατοχής, έδινε ελπίδα και αυτοπεποίθηση στους κατακτημένους. Άλλωστε, ο ελληνικός στρατός είχε πετύχει νωρίτερα να αποκρούσει την ιταλική επίθεση ενώ η άμυνα της χώρας στο σύνολο της είχε καταφέρει –ιδίως με τη μάχη της Κρήτης-να καθυστερήσει σημαντικά τις δυνάμεις του Χίτλερ.

-Ποια ήταν η συμπεριφορά των Γερμανών χωρικών απέναντι στους Έλληνες πολιτικούς κρατούμενους;

Ο Παύλος αναφέρει σε κάποιο σημείο του ημερολογίου πως τους χλεύαζαν και τους αποκαλούσαν παρτιζάνους. Εκείνο που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον είναι η στάση των γυναικών της Γερμανίας που σε μεγάλο βαθμό διαφοροποιήθηκε από αυτή των ανδρών. Η ιστορική έρευνα έχει αποδείξει και οι μαρτυρίες αιχμαλώτων εργατών στο Γ Ράιχ το επιβεβαιώνουν, ότι σημαντικό ποσοστό Γερμανίδων συμπεριφέρθηκαν με κάποια σχετική ανθρωπιά στους ταλαιπωρημένους εκείνους ανθρώπους. Πρόσφατα μάλιστα, ένας από τους απογόνους συντρόφου, συν-αιχμαλώτου του Παύλου Μώτου, μου αποκάλυψε πως ο πατέρας του καθ’ όλο το διάστημα της ομηρίας του είχε βρει καταφύγιο και συζούσε με μια Γερμανίδα.

-Όταν επέστρεψε ο Παύλος στο σπίτι του , η Άννα στεκόταν ακριβώς εκεί που την είχε αφήσει, στην πόρτα με το παιδί αγκαλιά. Γύρισαν όμως σώοι και άλλοι κρατούμενοι από το Κάισλιγκεν;

Δεν κατάφεραν όλοι να αντεπεξέλθουν στις κακουχίες και να επιζήσουν. Σίγουρα όμως επέστρεψαν οι περισσότεροι. Και αυτό γιατί μέσα στη γενικότερη ατυχία τους, είχαν την τύχη να συλληφθούν προς το τέλος του πολέμου αφενός, αφετέρου να μεταφερθούν σε στρατόπεδο εργασίας και όχι εξόντωσης, όπου τα πράγματα ήταν σαφώς καλύτερα. Ο δε Παύλος φρόντισε να γράψει σ’ ένα χαρτί τα ονόματα όλων όσων συνταξίδεψαν μαζί του κατά την επιστροφή στην Ελλάδα. Το ντοκουμέντο παρατίθεται στις σελίδες του βιβλίου.

-Είσαστε ιστορικός, αλλά και ερευνήτρια. Αρθρογραφείτε σε εφημερίδες και περιοδικά. Αγαπούν οι αναγνώστες τα ιστορικά άρθρα;

Θεωρώ πως ναι. Υπάρχει ένα γενικό ενδιαφέρον για την ιστορία, που και λόγω κρίσης έχει αυξηθεί. Τα χρόνια της φαινομενικής ευμάρειας καλλιεργήθηκε –και έντονα και έντεχνα- η αίσθηση της αποκοπής απ’ το παρελθόν, τον χώρο-τόπο, τις πληγές και τις αξίες του, μέσα στο πλαίσιο μιας φιλοσοφίας ότι τελειώσαμε με την ιστορία της νεοελληνικής μιζέριας. Η ιστορία όμως κινείται κυκλικά και εξελικτικά σαν ένα σπιράλ, δεν μπορείς να την αποφύγεις, έρχεται και σε βρίσκει. Και αξίζει να την αφουγκράζεσαι. Έχει πολλά να προσφέρει στον δημόσιο λόγο ως γνώση, ως τρόπος σκέψης που συνδυάζει τη σφαιρικότητα στην αντίληψη, τη σύνθεση, την ανάλυση, τη διεισδυτικότητα. Ακόμη δεν έχουμε αντιληφθεί το μέγεθος της χρησιμότητας της ως κοινωνικής επιστήμης.

-Παράλληλα έχετε το blog , http://historistis.wordpress.com/. Πού αναφέρεται αυτή η ιστοσελίδα αλλά και ποιος είναι ο σκοπός της ύπαρξής της;

Το blog προέκυψε ως επιθυμία δική μου να ξεφύγω από το συνηθισμένο ύφος της ιστορικής αρθρογραφίας. Να επικαιροποιήσω κάπως την ιστορία, να καταδείξω πτυχές αξιοποίησης της, να μιλήσω για την ανάγκη πιο εύληπτης, κατανοητής εκφοράς της στον δημόσιο λόγο, έτσι ώστε να ενδιαφέρει τους πάντες, χωρίς να χρειάζεται η μεσολάβηση εντυπωσιασμού τηλεοπτικού τύπου ή η περιβολή της με στοιχεία εθνικισμού για να προσελκύσει. Αντιλαμβάνομαι την ιστορία σαν ένα είδος συλλογικής αυτογνωσίας, έναν καθρέπτη για να δούμε τον εαυτό μας. Αυτή ήταν η φιλοσοφία βάσει της οποίας στήθηκε το blog. Νομίζω πως σε ένα πολύ μικρό ποσοστό έχουν επιτευχθεί κάποιες από τις πτυχές του αρχικού στόχου, δεδομένου ότι λίγο καιρό μετά τη δημιουργία του historistis.wordpress.com, ήρθε η στήλη «Εξιστορήσεις» στο κυριακάτικο φύλλο της Ελευθεροτυπίας, που κινείται στο ίδιο μοτίβο ενώ τώρα ετοιμάζουμε με τον Δήμο της Πάρου το 1ο Festivalάκι Ανοιχτής Ιστορίας που θα διεξαχθεί στο νησί στα μέσα του Σεπτέμβρη.

-Θα μπορούσατε να μας προτείνετε μερικά ιστορικά βιβλία για να διαβάσουν οι αναγνώστες μας για το καλοκαίρι;

Υπάρχει αρκετή και καλή βιβλιοπαραγωγή. Τελευταία διάβασα το «Πόσο αλήθεια γνωρίζουμε το ’40;» του ιστορικού Νίκου Γιαννόπουλου απ’ τις εκδόσεις Historical Quest, καθώς και την «Αφήγηση ενός μαχητή», μαρτυρία για τους Βαλκανικούς Πολέμους του 1912-13 των Ιωάννη και Διονυσίου Γκιώνη απ’ τον ίδιο εκδοτικό οίκο. Βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέροντα «Τα κακομαθημένα παιδιά της ιστορίας» του πανεπιστημιακού Κώστα Κωστή απ’ τις εκδόσεις Πόλις, με ενθουσίασαν επίσης οι «Επικίνδυνοι πολίτες» της Νένης Πανουργιά που κυκλοφόρησε απ’ τον Καστανιώτη , η «Πολιτιστική Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδας» του Έγκον Φριντέλ από τις εκδόσεις Τόπος και το «Στη σκιά της Κατοχής. Οι ελληνογερμανικές σχέσεις την περίοδο 1940-2010» της Κατερίνα Κράλοβα που εξέδωσε η Αλεξάνδρεια.